Re: Битва за Воздух.
Не стану ерничать по поводу причин открытия этогой ветки: все просто. Макс в полу-шутку предложил, я - с радостью согласился... Потому как в его вопросе есть намек на то, почему собственно этот разговор мне и интересен - на 50%! Но, по порядку:
1. Не бывает "Сэйфти Эйра" - есть SafeAir - зарегестрированя торговая марка, емкое название продукта и удачный маркетинговый ход (в Англо-язычной среде) .
2. Превести термин как "Безопасный Воздух" - можно, но не отражает сути термина и не несет аналогичной эмоциональной нагрузки как в Английском... и опять - не защищено патентом.. Да и нафик?
3. Продукт появившийся на рынке в тот момент, когда ничего подобного просто небыло и названия ему светило из стоматологического лексикона... как в итоге и вышло. Таким образом название продукта стало обезличено: все до одного предлогают найтрокс! А ведь не у всех одинаковые програмы...
4. С 2003 года все трениенговые агентсва предлогают программы подготовки для погружений на "Найироксе". При этом названия программ похожи и не отражают сути курса: "безопасное использование Обогащенного Кислородом Воздуха"... потому как если его использовать как обычный - будет "Опасный Воздух"... пусть даже и обогащенный живительным Кислородом.
5. Отличие SafeAir от просто Nitrox(а) - в подходе к обучению его использования, получения его как ДГС (смешивания или разделения), процедуры его раздачи и хранания. SafeAir - это полный комплекс ВСЕГО, что нужно для этого. Без исключений.
6. Пользователь (User) ...хм... пользуется не чем-то таким готовым, он получает полноценную линейку ответов на любые вопросы о SafeAir... даже на глупые.
7. Основное техническое отличие: продукт с маркой SafeAir имеет высочайший индустриальный стандарт, который был установлен в сложившемся виде задолго до того, как ДИ вообще приняла необходимомть какого-либо стандарта в этой одласти. А до того, Найтрокс просто "брали" и использовали, имея в виду, что он есть и кто-то его сделал. Осталось - взять и использовать. SafeAir имеет полноценный технологический процесс его производства - как часть созданного продукта. Тоесть если сказать - это SafeAir - значит он произведен именно так, а не иначе! Сделать иначе - будет просто Найтрокс...
8. Техническая поддерхка продукта, подразумевает наличие всех требуемых компоненттов, для производства продукта - любых. Если в индустрии есть , что -либо ДЛЯ найтрокса - это есть и у нас. А вот наоборот - не всегда. Найтрокс можно изготовить по-любому, а вот SafeAir - только с примененим стандартной процедуры, аппаратуры и компонентов.
9. SafeAir - звучит непривычно... и поэтому запоминается. Вот Максим Васильев - запомнил. И хотя его резоны могут существенно отличаться от моих - тем не менее вопрос задан! Стал бы он спрашивать меня про Найтрокс?!!!
10. Есть еще много чего сказать - слишком много, чтоб уместить в формат не усыпивший читателя... поэтому прошу ругать и спрашивать.
Re: Битва за Воздух.
Таки что за оборудование такое волшебное?
Re: Битва за Воздух.
Бррр....
Сенсей, "вот щас было очень интересно, только я ничего не понял"
О чем это все ?
может у меня нарушения каких-нить логических связей, но я вижу набор непонятных, несвязанных между собой абзацев текста.
По крайней мере для непосвященных.
Re: Битва за Воздух.
Юра Евдокимов писал(а):
Гость пишет:
может у меня нарушения каких-нить логических связей, но я вижу набор непонятных, несвязанных между собой абзацев текста.
Это называется маркетинг
Re: Битва за Воздух.
E-BeerFood писал(а):
Гость пишет:
Юра Евдокимов писал(а):
Гость пишет:
может у меня нарушения каких-нить логических связей, но я вижу набор непонятных, несвязанных между собой абзацев текста.
Это называется маркетинг
Ага! Причем - по просьбе трудящихся!!! (читаем конец ветки про бэк-газ...)
Re: Битва за Воздух.
А, тогда все понятно
я-то думал что-то новое интересное, а это маркетинг.
Чего-то на тетисе стало совсем нечего читать - либо говнометы, либо бред какой-то.
Re: Битва за Воздух.
Юра Евдокимов писал(а):
Гость пишет:
Чего-то на тетисе стало совсем нечего читать - либо говнометы, либо бред какой-то.
Юра, а что ты хочешь от форума? Невозможно одни и те же темы обсуждать по двадцать раз.
А про новые проекты, народ не пишет, потому как как правило - коммерция.
Re: Битва за Воздух.
Наверное ты прав.
Было бы интересно читать о чем-то новом, каких-то погружениях/разработках/достижениях.
Но видать, люди, которые способны что-то интересное делать, не хотят тратить времени на форум, пресказуемо не ожидая здесь ничего позитивного.
Re: Битва за Воздух.
Ну! вы не правы! Вот взять - алфавит! Стока лет - одно и тоже... буквы те-же, все одинаково... и не надоело!?
Про SafeAir - Макс спросил, я - ответил! Он, что -то там говорил о том, что раскажет мне многе о предмете - вот сижу жду.... Думаю пойти куда али таки тупо ждать?
Интересно. что он хотел услышать, какда спрашивал...
Re: Битва за Воздух.
Сенсей, а где ж битва-то, что-то тихо????????????
Re: Битва за Воздух.
Извини Сенсей, но тема не интересна.
Можешь закрывать
Re: Битва за Воздух.
monax22 писал(а):
Гость пишет:
Сенсей, а где ж битва-то, что-то тихо????????????
Вот дела: я - известная язва! И если тема называется "Битва за Воздух" - значит смысл УЖЕ очевиден из названия... Вопрос Макса был "взят из воздуха" - НЕ ДЛЯ ЧЕГО. Мой ответ - это "битва" ни за что... Тем не менее: 500 человек прочли про SafeAir - лучше чем ничего...
Макс! Спасибо, что прочитал! Я БЫЛ УВЕРЕН, что ты тут даже не покажешся... Рад, что ошибся!
Re: Битва за Воздух.
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Извини Сенсей, но тема не интересна.
Можешь закрывать
Извини, Максим, но: получить умный ответ, на глупый вопрос - нельзя!
Ты спросил - с издевкой, я ответил - с издевкой!
Ничего личного - мАркетинг!
Re: Битва за Воздух.
Сэнсэй писал(а):
Гость пишет:
... очень много букв ... и спрашивать.
Сэнсэй - нельзя ли рассказать о SafeAir не сточки зрения маркетинга, а с физико-технической точки зрения ? Ну типа, SA - это смесь таких то газов ..., содержание газов от ... % и до ... %, изготавливается таким то методом, чистота смеси не менее ... % (ну там про допустимое содержание различных примесей), ограничения по использованию такие то (тут про допустимые парциальные давления), отличие от найтроксов различных систем такое то, ну и прочее в таком же духе.
Re: Битва за Воздух.
Re: Битва за Воздух.
AlexF писал(а):
Гость пишет:
отличие от найтроксов различных систем такое то,
"Ну, это уж вы ваааще" (с) Папа из Простоквашино
Re: Битва за Воздух.
ReedCat писал(а):
Гость пишет:
AlexF писал(а):
Гость пишет:
отличие от найтроксов различных систем такое то,
"Ну, это уж вы ваааще" (с) Папа из Простоквашино
А что тут такого ? В 10-ом пункте стартового сообщения Сэнсэй предложил задавать вопросы. Вот я и задал, получу ответы возможно ещё задам вопросов. Мне например интересно получить ответы на свои вопросы. А то много писалось про то какой SA замечательный, и я уже начал чувствовать себя слегка ущербным со своим найтроксом от кмаса. Вот и хотелось бы понять где мне чего не до рассказали. Я так понял что в этом обсуждением Сэнсэй решился открыть тайные знания, которые ранее тщательно скрывались, вот и пользуюсь моментом.
Re: Битва за Воздух.
Ну, если отринуть все Сэнсэээвы словеса, то суть SafeAir легче всего объяснить аналогией...
SafeAir - это практически эквивалент кашрута.
Цитата:
Гость пишет:
Поэтому спиртные напитки из винограда (в том числе: коньяк и брэнди) должны производиться исключительно религиозными евреями начиная с этапа выдавливания сока из винограда.
Вот и всё... Если кашрут соблюдён (на всех стадиях приготовления использовалось оборудование, сертифицированное ANDI, персонал, сертифицированный ANDI, методики, одобренные ANDI), то получается SafeAir, а если хоть что-то нарушено, то получается богомерзкий EAN или ещё хуже - Nitrox.
Re: Битва за Воздух.
ReedCat писал(а):
Гость пишет:
Ну, если отринуть все Сэнсэээвы словеса, то суть SafeAir легче всего объяснить аналогией...
SafeAir - это практически эквивалент кашрута.
Цитата:
Гость пишет:
Поэтому спиртные напитки из винограда (в том числе: коньяк и брэнди) должны производиться исключительно религиозными евреями начиная с этапа выдавливания сока из винограда.
Вот и всё... Если кашрут соблюдён (на всех стадиях приготовления использовалось оборудование, сертифицированное ANDI, персонал, сертифицированный ANDI, методики, одобренные ANDI), то получается SafeAir, а если хоть что-то нарушено, то получается богомерзкий EAN или ещё хуже - Nitrox.
Ну я думаю что всё таки нужно выслушать Сэнсэя, что он скажет на вполне (на мой скромный взгляд) конкретные вопросы, если окажется мало, то я думаю можно будет задать ещё дополнительное количество конкретных вопросов. А там посмотрим, почитаем, подумаем .
Re: Битва за Воздух.
ReedCat писал(а):
Гость пишет:
Ну, если отринуть все Сэнсэээвы словеса, то суть SafeAir легче всего объяснить аналогией...
SafeAir - это практически эквивалент кашрута.
Цитата:
Гость пишет:
Поэтому спиртные напитки из винограда (в том числе: коньяк и брэнди) должны производиться исключительно религиозными евреями начиная с этапа выдавливания сока из винограда.
Вот и всё... Если кашрут соблюдён (на всех стадиях приготовления использовалось оборудование, сертифицированное ANDI, персонал, сертифицированный ANDI, методики, одобренные ANDI), то получается SafeAir, а если хоть что-то нарушено, то получается богомерзкий EAN или ещё хуже - Nitrox.
Интересно присутствовать при рождении очередной "аналогии"... - теперь это уже кашрут.
Кашрут нипричем! SafeAir может (и делается) не только в системе ANDI - потому как в расчет берется принцип HACCP. А КТО делает - не важно, главное чтоб соблюдалась процедура и стандарт... И это не все - SafeAir это не только сам ГАЗ - это комплекс: обучение+процедура+газы. Незачет!
Хотя Евреи тоже делаю SafeAir у себя в Израиле: ВМС израиля выбрали эту систему для обучения своих водолазов и техников. А ANDI спроэктировала и установила для ВМС образцовую станцию изготовления и раздачи ДГС...
Re: Битва за Воздух.
Цитата:
Гость пишет:
И это не все - SafeAir это не только сам ГАЗ - это комплекс: обучение+процедура+газы.
"Если кашрут соблюдён"...
Re: Битва за Воздух.
AlexF писал(а):
Гость пишет:
Сэнсэй писал(а):
Гость пишет:
... очень много букв ... и спрашивать.
Сэнсэй - нельзя ли рассказать о SafeAir не .....такое то, ну и прочее в таком же духе.
Ну конечно можно! легко:
1. "сточки зрения маркетинга" - Курс ANDI Complete SafeAir User - признано лучший курс по использованию ЕА (Enriched Air), на рынке с 1998 года. Причем он появлся уже после того, как был выпущен на орбиту курс Техников по смешиванию ЕА - CGB - Certefied Gas Blender. Потому как подход в ANDI иной: вспомните как начинается любой курс найтрокса (утрировано но точно) - "брем найтрокс и..." , курсы ANDI начинаются - "делаем SafeAir и...."
2. "с физико-технической точки зрения ? Ну типа, SA - это смесь таких то газов ..., содержание газов от ... % и до ... %," - SafeAir смесь воздуха и Кислорода с содерханием в ней последнего от 22 до 50%%.
3. "изготавливается таким то методом, чистота смеси не менее ... % (ну там про допустимое содержание различных примесей)" - получают SafeAir путем смешивания чистого Кислорода (Медицинский, Авиационный) с Кислородно-совместимым воздухом, стандарта ANDI или выше:
(в списке все - НЕ ВЫШЕ, НЕ БОЛЕЕ, кроме точки росы)
CO - 2 ppm
CO2 - 500 ppm
Газообразные углеводороды - 25 ppm (по Метану)
Конденсированые углеводороды - 0.1 mg/M3
Жидкость/пары воды - 50oC (точка росы, не ниже)
Твердые включения (частицы) - 2 микрон.
4. "ограничения по использованию такие то (тут про допустимые парциальные давления)" - Рекомендованые максимальные парциальные давления:
Для рекреационного дайвинга: 1,45, с уменшением на 0,02 на акждый из 5 предусмотреных модификаторов.
Для Технических погружений: 1, 4 с уменьшением на 0,02 на каждый из 5 предусмотреных модификаторов.
Для ребризеров: 1,2 - с уменьшенеим на 0,02 на каждый из 5 предусмотреных модификаторов.
Для декоостановок: 1,6 без модификации.
Для Аварийного выхода на безопасный горизонт: 2.0 без модификации.
5. "отличие от найтроксов различных систем" - наличие стандарта на ДГС, процедуру и оборудование, тщательная процедура контроля – маркировки – раздачи газов. Для этого ANDI выпускает собственные газоанализаторы, фильтрационные установки производительностью от 300 л.мин, панели для смешивания и раздачи ДГС, арматурные наборы и комплектующие. ANDI афилиирует ТОЛЬКО центры и независимые инструктора не могут производить курсы БЕЗ НАЛИЧИЯ ДГС требуемого стандартом качества. ДЦ – не регистрируются без наличия стандартных систем подготовки - фильтрации - смешивания – контроля – маркировки – утилизации. ДГС SafeAir может разливаться ТОЛЬКО в баллоны подготовленные по стандарту ANDI или выше, для чего в ANDI предусмотрено правило: инструктор по SafeAir (Найтроксу) может получить сертификацию ТОЛЬКО при условии, что он сертифицирован как Техник по обслуживанию и Газ Блэндэр. ДЦ может быть зарегистрирован ТОЛЬКО при условии покупки ПАКЕТА материалов и устройств для соблюдения процедуры и стандартов. Пакет включает ВСЕ необходимое. Для контроля качества газов там, где НЕТ соответствующего Государственного Газового Стандарта, ANDI предлагает ДЦ приобрести ДГС экспресс-лабораторию ANDI.
От себя: я был инструктором по найтроксу много лет, и знаю КАК учат на найтрокс в системах… НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не требует соответствия ДГС стандарту – его можно просто «взять и…» учить им дышать. В ANDI это возможно тоже – при прямом обмане инструктором своего работодателя – ДЦ. Потому как ДЦ, потратив средства на приобретение или устройство станции, будет заинтересован в использовании инвестиций им сделанных…. Кроме того - студент ANDI - обязан знать стандарт на чистоту - производство - маркировку - утилизацию газа.... так. что инструктору придется дурить еще и его!
Практика показывает: там где есть газовая станция ANDI – народ предпочитает брать газы и баллоны в ней. Это касается и инструкторов и других (не ANDI) ДЦ.
Многие производители газового и водолазного оборудования lля Найтрокса, или сами используют или рекомендуют в своих руководствах пользоваться процедурами и стандартами ANDI: : Luxfer Cylinders, Oceanic, ProSub, Apollo, Beuchat, Atomic Aquatics, Catalina Cylinders, IDI, US Divers, Aqualung, Bauer.
Re: Битва за Воздух.
ReedCat писал(а):
Гость пишет:
Цитата:
Гость пишет:
И это не все - SafeAir это не только сам ГАЗ - это комплекс: обучение+процедура+газы.
"Если кашрут соблюдён"...
Тоесть ты предпочитаеш дышать неизвестно чем? Наздоровье...
Сколько раз на форуме бвли жалобы на то, что "намешали" не то, что надо? Что "отравили нах..." или "хрен знает что там в баках" - ну?
А ситуация с SafeAir проста: это продукт сделаный взамен "найтрокса", получение - использование - обучение, которому просто уже НЕВОЗМОЖНО упорядочить.... Потому как любое "упорядочивание" будет вызывать ситуацию, при которой профанация, внешне (мАркетинг) - ничем не будет отличаться от НЕ.
Re: Битва за Воздух.
тему "утилизации газа" считаю нераскрытой
Re: Битва за Воздух.
Сэнсэй писал(а):
Гость пишет:
5. "отличие от найтроксов различных систем" - наличие стандарта на ДГС, процедуру и оборудование, тщательная процедура контроля – маркировки – раздачи газов. Для этого ANDI выпускает собственные газоанализаторы, фильтрационные установки производительностью от 300 л.мин, панели для смешивания и раздачи ДГС, арматурные наборы и комплектующие. ANDI афилиирует ТОЛЬКО центры и независимые инструктора не могут производить курсы БЕЗ НАЛИЧИЯ ДГС требуемого стандартом качества. ДЦ – не регистрируются без наличия стандартных систем подготовки - фильтрации - смешивания – контроля – маркировки – утилизации. ДГС SafeAir может разливаться ТОЛЬКО в баллоны подготовленные по стандарту ANDI или выше, для чего в ANDI предусмотрено правило: инструктор по SafeAir (Найтроксу) может получить сертификацию ТОЛЬКО при условии, что он сертифицирован как Техник по обслуживанию и Газ Блэндэр. ДЦ может быть зарегистрирован ТОЛЬКО при условии покупки ПАКЕТА материалов и устройств для соблюдения процедуры и стандартов. Пакет включает ВСЕ необходимое. Для контроля качества газов там, где НЕТ соответствующего Государственного Газового Стандарта, ANDI предлагает ДЦ приобрести ДГС экспресс-лабораторию ANDI.
От себя: я был инструктором по найтроксу много лет, и знаю КАК учат на найтрокс в системах… НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не требует соответствия ДГС стандарту – его можно просто «взять и…» учить им дышать. В ANDI это возможно тоже – при прямом обмане инструктором своего работодателя – ДЦ. Потому как ДЦ, потратив средства на приобретение или устройство станции, будет заинтересован в использовании инвестиций им сделанных….
Спасибо большое Сэнсэю за подробное и детальное описание.
Если у кого-то теперь ещё остаются вопросы о том, "Что такое SafeAir?" и если ответ о том, что это голимый маркетинг на уровне студента американского колледжа, который, в принципе, мог бы быть удачным, если бы применялся на чистом поле при наличии рыночной монополии, но не сможет быть удачным на существующем рынке, потому как выстраданное USP не нужно ни производителю, ни потребителю, не очевиден, то я уже и не знаю, что ещё должен рассказать Сэнсэй, чтобы это стало очевидно.
Sapienti sat.