форум дайвинг
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Задача в общем виде: имеющийся в наличии газ недостаточен для полного выполнения декомпрессионных обязательств (подразумеваются многоуровневые остановки). Существует ли однозначный общий алгоритм минимизации ущерба?
В ходе обсуждения этого вопроса мнения разделились на 3 лагеря:
1. выполнение глубоких остановок и пропуск мелких
2. пропорциональное сокращение всех остановок
3. пропуск глубоких и выполнение мелких
Решение #1 интуитивно кажется более правильным. С практической стороны оно позволяет немедленно вернуться в воду и продолжить декомпрессию, если газ нашелся на поверхности.
Однако в общем виде, если дополнительного газа нет и не будет, какое решение вы считаете оптимальным ?
bsbd!
Yuri.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
По-моему решение 1 наиболее правильное. Главное вычистить быстрые ткани (они вызывают ДКБ типа 2- нейрологическая ДКБ). Глубоке остановки именно чистят быстрые ткани.
Однако после всплытия по-моему необходимо как можно скорее брать кислород/делать рекомпрессию.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
А поточнее?
Что за деко газ утерян? Что за погружение? Профиль/план? Где? Где бадди с своим газом? Что с сурфейс-менеджером?
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
А поточнее?
Что за деко газ утерян? Что за погружение? Профиль/план? Где? Где бадди с своим газом? Что с сурфейс-менеджером?
Макс, ты прав......
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Если технодайвер умудрился потерять свой газ и все возможные резервы, не использовав все, чему его обучали
и попал в такую ситуацию - то скорее всего он уже покойник и сообразить даже не сможет что и как и зачем.
Так выпьем за естесственный отбор!
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Crazy_diver писал(а):
Гость пишет:
Если технодайвер умудрился потерять свой газ и все возможные резервы, не использовав все, чему его обучали
и попал в такую ситуацию - то скорее всего он уже покойник и сообразить даже не сможет что и как и зачем.
Господа, вы ведете себя как дети, которые вместо ответа на задачу про бассейн и три трубы заявляют, что в одну трубу они засунули голову, в другую, простите, попу, а в третью написали
Попробуем еще раз? Поставлена теоретическая задача оптимизации, интересует ее решение в общем виде. Если вы считаете, что общего решения нет и алгоритм для какого-то конкретного газа или профиля будет отличатся - пожалуйста обоснуйте.
bsbd!
Yuri.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Yuri Kuznetsov писал(а):
Гость пишет:
Господа, вы ведете себя как дети, которые вместо ответа на задачу про бассейн и три трубы заявляют, что в одну трубу они засунули голову, в другую, простите, попу, а в третью написали
Попробуем еще раз? Поставлена теоретическая задача оптимизации, интересует ее решение в общем виде. Если вы считаете, что общего решения нет и алгоритм для какого-то конкретного газа или профиля будет отличатся - пожалуйста обоснуйте.
bsbd!
Yuri.
Позволю себе предположить, что высказывавшиеся выше авторы не совсем уже дети. Вероятно они пытались в мягкой форме намекнуть, что прежде чем совершать погружение, должны быть проанализированы все возможные риски, их последствия и разработаны методы противодействия. В частности, план на случай "oh, ***!" по деко-газу тоже должен быть. Причем он должен быть основан на запасах газа партнера, собственных запасах газа, подаче газа с поверхности саппорт-дайвером и т.д., а не на минимизации ущерба при нарушении режима декомпрессии.
Нырять же без поверхностного обеспечения, без поддержки в воде, без партнеров, без резервов на случай потери деко-газа... Это как-то смело.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Вопрос в таком общем виде предполагает настолько развернутый ответ, что лучше все-таки скорректировать проблему. Не поленитесь. Распишите ситуацию.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
archibald писал(а):
Гость пишет:
Вопрос в таком общем виде предполагает настолько развернутый ответ, что лучше все-таки скорректировать проблему. Не поленитесь. Распишите ситуацию.
Дело в том, что решение №1 кажется верным для любой комбинации газов и профилей. Если вы считаете, что это не так - можете привести профиль, при котором некий альтернативный алгоритм является лучшим?
Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data
Посчитать расход газа и аварийный план большого ума не нужно. Вопрос был совсем другой, в курсы не входящий и в литературе в чистом виде не описаный. Ответ на него будет выглядеть как "вариант 1, 2 или 3" или "ни один из перечисленных". Если ответ обосновать с точки зрения теории декомпрессии и физиологии ДКБ, будет совсем хорошо.
bsbd!
Yurik.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Yuri Kuznetsov писал(а):
Гость пишет:
Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data
Вот только не надо перед мной выпендриваться на тему "optimization problem". Я, так на минуточку, кандидатскую диссертацию по оптимизационным задачам (линейное и выпуклое программирование) защитил. Хотите заняться теоретизированием? Будем математическую модель писать? Да не вопрос. Начинайте!
Yuri Kuznetsov писал(а):
Гость пишет:
Дело в том, что решение №1 кажется верным для любой комбинации газов и профилей. Если вы считаете, что это не так - можете привести профиль, при котором некий альтернативный алгоритм является лучшим?
Простите сердечно, но Вы кто по образованию? Ничего личного, просто любопытно. С одной стороны Вы так легко терминологией сыпете, а с другой стороны понятие о математическом доказательстве от противного у Вас прямо одни в один как у нашего философа в аспирантуре было. Он тоже не знал, чем "контрпример" отличается от "доказательства от противного".
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Ranger писал(а):
Гость пишет:
Yuri Kuznetsov писал(а):
Гость пишет:
Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data
Вот только не надо перед мной выпендриваться на тему "optimization problem". Я, так на минуточку, кандидатскую диссертацию по оптимизационным задачам (линейное и выпуклое программирование) защитил. Хотите заняться теоретизированием? Будем математическую модель писать? Да не вопрос. Начинайте!
Ну хоть и давно это было, но можно тряхнуть стариной. Но тему засрём окончательно. Вот мне только интересно, как вы собираетесь описывать целевую функцию. Если по остаточному напряжению азота по классике, боюсь, что ни фига работать не будет.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Естественно не будет!
Поэтому я и предложил коллеге начать. Вдруг у него есть идеи по осмысленной модели с привязкой к "физическому смыслу".
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Пока до офиса ехал, думал на эту тему.
Адназначно надо уходить в вероятностную постановку задачи.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Как в том анекдоте: Пап, а ты с кем только что разговаривал....
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Ranger писал(а):
Гость пишет:
Простите сердечно, но Вы кто по образованию? Ничего личного, просто любопытно. С одной стороны Вы так легко терминологией сыпете, а с другой стороны понятие о математическом доказательстве от противного у Вас прямо одни в один как у нашего философа в аспирантуре было. Он тоже не знал, чем "контрпример" отличается от "доказательства от противного".
Ура, пошел разговор по теме
Физмат, компьютеры, extended range. Выше было не доказательство от противного, а вопрос. Доказывать пока нечего, одни предположения. Математическая модель декомпресси есть в любой книжке, но она отвечает только на вопрос "когда возникнет ДКБ". Для получения ответа про тяжесть ДКБ нужно детально знать физиологию, в которой я разбираюсь весьма поверхносто.
Подробное исследование здесь не нужно, достаточно примерного эмпирического ответа. Любое практическое применение будет весьма приблизительным по определению
bsbd!
Yuri.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...
Там еще в техническом разделе парочка мнений. Ответы интересные... а тетис как всегда развеселил
Насчет "умного" ответа - не подставляйтесь так Посмотрите для начала, кто его дал, и список литературы внизу: http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Кстати говоря это всего лишь общепринятая, например в Дахабе, декомпрессия в свободном плавании.
bsbd!
Yurik.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri :wink: задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать... :?
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
*archdiver писал(а):
Гость пишет:
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
superstardiver писал(а):
Гость пишет:
*archdiver писал(а):
Гость пишет:
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri :wink: задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать... :?
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.
Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
*archdiver писал(а):
Гость пишет:
superstardiver писал(а):
Гость пишет:
*archdiver писал(а):
Гость пишет:
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
SEAL писал(а):
Гость пишет:
Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172
Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.
Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.
Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности!
В мире знаете ли много чего поменялось!
А в особенности про кавитацию и проблемы связанные с ней.
Но всё равно тема не по вам, так что вам лучше опять в Арку на воздухе сходить, что себя ещё раз "настоящим" мужчиной почувствовать
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности!
Погодите, погодите... по ссылке длинный список современных исследований, поддерживающих умеренную физическую активность.
А человек, давший умный совет - Michael R. Powell, Ph.D,
Head of the Environmental Physiology and Biophysics Dept. at the NASA/Johnson Space Center.
Цитата оттуда же:
"We have been able to quantify the exercise effects but the algorithm exists only for decompression to altitude. This is what is used in NASA operations. Nothing exists for diving at the current time.
Exercise will work for gases other than nitrogen and will work during pure oxygen breathing. The latter is utilized for prebreathe prior to EVA."
Так что и тема интересная, и ответа в цифрах применительно к дайвингу пока нет. Непаханое плодородное поле в общем.
Но вы не теряйтесь и продолжайте ругаться. Некоторым из нас хорошо платят за время, проведенное у монитора за веселым чтивом
bsbd!
Yurik.
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Максим Васильев писал(а):
Гость пишет:
В мире знаете ли много чего поменялось!
Вот еще отличная свежая подборка на эту тему: http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=150040
Для тех, кому лень много читать, краткое резюме:
"During the safety or deco stop, a low level exercise will help offgas, ~ 4 METS , 0.25 knots swimming, or slightly flexing of the extremities."
и в общем случае:
"Summary:
Do not exercise one day before and after a dive.
Do not exert yourself at depth.
Do not be at rest during the safety stop.
Do not be at rest during the SIT."
Re: Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба
Yuri Kuznetsov писал(а):
Гость пишет:
Для тех, кому лень много читать, краткое резюме:
...........................................................................
Ну так в чём проблема? Машите себе руками, ногами на здоровье (иле не на...)
Ооочень неплохо на бутылку с минералкой будете похожи, в ней тоже пузырей нет, пока не встряхнёшь....