V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)

К сожалению у меня нет таблиц Бульмана 1989г. Спорить о степени их достоверности считаю бессмысленным делом. Если в них написано, что после любой серии погружений без превышения NDL (указанных в этих таблицах), независимо ни от чего через 4 часа после крайнего погружения уже можно летать - значит можно. 

Хочу отметить лишь следующее:

1. Все таблицы очень сильно отличаются друг от друга. Например у меня под рукой совершенно случайно оказались таблицы NOAA, NAUI (2004г, версия 1.02) и DSAT RDP. Если посмотреть на NDL (для первого погружения) на 12 метров по этим таблицам то получим, соответственно, 200, 130 и 147 минут. Максимальные времена рассыщениия, соответственно, 12, 24 и 6 часов соответственно. Кому верить будем?

2. Как на самом деле проходит насыщение-рассыщение организма не знает никто. Все, что мы можем обсудить - это теоретические модели данных процессов. Соответственно нужно понимать, что обсуждаем мы не время реального рассыщения, а время рассыщения в соответствии с какой-то моделью.

3. Предположительно таблицы Бульмана 1989г. рассчитаны по ZH-L12. Этот алгоритм для 12 метров (первое погружение) выдаст NDL что-то около 160 минут. При этом насыщенность ткани t=635 (a=0.25, b=0.962) составит около 0.94, рассыщение будет идти при поверхностных 0.79 и за 635 минут (10 часов 35 минут) пройдет на половину, т.о. насыщенность данной ткани составит около 0.86, что будет больше 0.79 на 8.8% (все округления делаю вниз). Еще через 635 минут (вместе это 21 час 10 минут) насыщение будет более 0.82 и т.д. Соответственно воизникает еще один вопрос: что мы подразумеваем под полным рассыщением?

К чему я все это говорю. Только не подумайте, что для "красного словца" или чтобы поумничать. В таблицах заложено, что всю серию погружений вы будете совершать только по одной выбранной таблице. Соответственно в зависимости от заложенного в них консерватизма, таблицы рекомендуют разные NDL и времена рассыщений. Потому что это не время действительного полного рассыщения, а время гарантированного рассыщения всех теоретических тканей до уровня, которым можно принебречь при рассчете следующего погружения с учетом заложенного в таблицу (и в алгоритм, по которому она рассчитывалась) консерватизма по другим параметрам.

В описанном мной случае в середине серии, грубо говоря, был произведен переход с одной таблицы на другую. Если Вы не считаете это ошибкой и допускаете последовательное использование разных таблиц в рамках одной серии (например, при соблюдении каких-то дополнительных условий перехода с одной таблицы на другую), значит нас просто по разному учили.
           
       

      Ranger писал(а):              

    Боюсь повториться, но все же: 

Полное рассыщение, например, по самой медленной бульманновской-16 ткани (с периодом полураспада 635 мин.) будет занимать даже больше, чем 48 часов. Это не имеет никакого значения с точки зрения рекреационного/простого технического дайвинга, потому что там играют первые 4-5, иногда 7 тканей - все они рассасываются в полный ноль за 8 часов.

И к тому же, согласитесь, погружение на 160 минут (2 часа 40 минут) на 12 метров не совсем рекреационное, уже не говоря о том, что требует спарки из 12 даже при хорошем SCR в 14 л/мин.
           
       

      SEAL писал(а):              

              

   

Отличаются не только таблицы, Рэнжер. Норматив NOAA для погружения с декомпрессионными остановками это 30 минут, за которые дайвер, ежели что случится должен быть доставлен с поверхности в барокамеру. В Королевском Флоте для сложных декомпрессионных погружений на смесях этот норматив вообще 7 (семь) минут. По этому и используются более агрессивные алгоритмы декомпрессии и разные таблицы.

А теперь прикинте за сколько часов вас доставят скажем из Дахаба в барокамеру если что...      Полностью присоединяюсь и поддерживаю!

      i60l33t писал(а):              

    Хорошо, понимаю, что без реалистичного примера мне не уйти.

Итак, реалестичная серия погружений:

Дайв 1:

20 метров - 15 минут

15 - 20

10 - 20

5 - 5

Дайв 2: SI 2:00

(повторор Дайва 1)

Дайв 3: SI 7:00

10 - 55

5 - 5

Через 12:00 повторяем по новой серию. Получаем как раз 24:00, сутки то бишь.

Рассчет делал ZH-16C (самый консервативный из Бульманов) на двое суток (всего 6 погружений) и вот что получил для загруженности быстрых и медленных тканей после каждого дайва:

      Код:              

8      12.5      18.5   305      390      498   635

1.486   1.559   1.574   0.927   0.899   0.876   0.858

1.486   1.559   1.575   1.018   0.978   0.943   0.914

1.437   1.456   1.429   0.963   0.947   0.929   0.911

1.486   1.559   1.574   0.956   0.938   0.923   0.910

1.486   1.559   1.575   1.037   1.006   0.980   0.957

1.437   1.456   1.429   0.969   0.958   0.948   0.937

   

(Если не убедительно, могу посчитать третий день, четвертый и т.д.)

Все погружения не требовали выполнения деко-остановок, остановка на 5 метрах была не нужна. Ведущими в каждом погружении действительно были быстрые или средние ткани, а не медленные. Для полного рассыщения (с учетом используемой точности вычислений) быстрых тканей достаточно было даже 2:00. Так что уважаемые коллеги правы.

НО! обратите внимание на тенденцию в медленных тканях! Вы предлагаете ее просто проигнорировать? Продлите эту серию на 5 дней и придумайте погружение в 6-ой день, в котором медленные ткани окажутся существенными. Это не так сложно.
           
       

      Ranger писал(а):              

   

*** А давайте поверим всем.   И согласимся, что по любым таблицам, случайно оказавшихся под рукой (Бульманна, NOAA, NAUI (2004г, версия 1.02) и DSAT RDP), время рассыщениия в описанном Вами случае меньше, чем перерыв между погружениями.

      Ranger писал(а):              

   

Если это попытка доказать, что в таблицах Бульмана туфта нарисована, то это не ко мне, это к Бульманну. А если попытка перевести диспут на обсуждение свойств эспоненты, то нужно ехать во флейм. А если это ...(я не понял к чему Вы привели эти рассчеты)

      Ranger писал(а):              

   

А когда будем считать, что серия закончилась? Через сутки перерыва? Через 3 суток перерыва? Через 30 суток перерыва? После окончания поездки? Я так думаю критерием должно быть время рассыщениия, и в описанном Вами случае, грубо говоря, переход с одной таблицы на другую произошел между сериями (если согласны с помеченым ***).
           
       

      i60l33t писал(а):              

    У Вас выше точность рассчета, чем у меня. У меня значение 0.86 достигается уже на пятый день.

      i60l33t писал(а):              

    Могу предложить альтернативный, но не менее фантастический вариант:

      Код:              60.0   80   80

25.0   80   163

Deco:

15.0   15   179

12.0   40   219

9.0   68   288

6.0   134   422

3.0   333   756

    Этот план проходит для первого погружения и дает небольшой риск DCS после четырех дней описанной выше нырялки. Так что теоретически все же я прав, хотя представить себе практическую ценность полученного результата я не в состоянии.

      Юрко писал(а):              

    А вот это самый интересный вопрос: что мы принимаем за "время рассыщения"? Все это обсуждение по сути происходит только потому, что мы по разному определяем это понятие. Я за "время рассыщение" беру период, необходимый для рассыщения всех тканей до поверхностного уровня с учетом принятой точности вычислений. Вы же ограничиваетесь только теми тканями, которые могут стать ведущими в следующем погружении. То есть, фактически, исключаете из рассмотрения медленные ткани совсем.

Я очень благадарен участникам этого обсуждения, поскольку оно действительно навело меня на большой пробел в собственных знаниях: "В каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль? Если их можно не учитывать при рассчете "рекреационных" таблиц, почему они все же используются?"

Ушел штудировать первоисточники. Если кто захочет поделиться ссылкой (на книгу или человека) буду благодарен.
           
       

      Ranger писал(а):              

              

    А вот это самый интересный вопрос: что мы принимаем за "время рассыщения"? Все это обсуждение по сути происходит только потому, что мы по разному определяем это понятие. Я за "время рассыщение" беру период, необходимый для рассыщения всех тканей до поверхностного уровня с учетом принятой точности вычислений.   

Увеличте приняттую точность вычислений на несколько порядков (для современных компъютеров это не проблема), и Ваша серия затянется на всю жизнь (экспонента, однако).

      Ranger писал(а):              

   

Я???? Я о тканях вообще ничего не говорил. И не собираюсь (на своем уровне понимания) вводить поправки в таблицы разработанные специалистами. Я просто использую их. В том числе и время рассыщения беру из них.

      Ranger писал(а):              

   

Таблицы не "рекреационные", а Бездекомпрессионные Таблицы для Погружений. Если Вы не рыбок смотреть будете, а часами, с небольшими перекурами, чистить ржавчину на 10 - 12 м., вы поймете в каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль.
           
       

      Ranger писал(а):              

   

А вот теперь я Вас наконец то понял.   Для правильного использования Z-plan и V-Planner нужно предварительно провести в них все погружения из логбука, да и басейн не забыть, иначе сделаем "типичную ошибку", и ДКБ обеспечена. Если не с первого раза, то со второго         

      Ranger писал(а):              

   

Нет. В этом абзаце я писал о серии длинных погружений с короткими перекурами. Про перерыв на сон речи не было. И таблицы предложил не я, а Бульманн. Если у Вас есть данные о его некомпетентности - в студию. Если Вы разработали более качественные таблицы предложите их.
           
       

Большое спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.

Было очень интересно и познавательно.

Попробую подвести итоги:

Существенная разница в "показаниях" между V-planner и остальными участниками событий связана, по видимому, с тем, что все остальные (Z-planner, Decomparitor, Suunto D9 и Suunto Vitec) используют классическую модель Холдена (с вариациями).

V-planner использует "пузырьковую" модель VPM.

При этом интересной особенностью является то, что на небольших (10-15 минут) донных экспозициях результаты V-planner совпадают с Холден-based вычислителями.

Если кто-то считает, что я неправ в выводах - с удовольствием продолжу обсуждение.

Отдельная благодарность сообществу форума за то, что тема НЕ СЪЕХАЛА во флейм и фаллометрию 

      Ranger писал(а):              

   

Ranger, если мои посты выглядят в стиле "сам дурак",  то я приношу глубочайшие извинения. Видит Бог, я этого не хотел.     

Наша маленькая дискуссия о "типичной ошибке", доставила мне большое наслаждение, (Ну а чем же еще заниматься между нырялками? Разве что скубу собирать/рабирать в спальне   ) и побудила к более глубокому изучению таблиц. Мне импонирует Ваше желание разобраться в сути процессов (сам такой). И в качестве компенсации за излишную резкость в суждениях, высказаных мной, предлагаю обсудить тему "микропузырьков". Ведь RGBM утверждает, что их рассасывание происходит за несколько суток. А это доказывает Вашу правоту. Если я Вам не надоел (надеюсь Вы погарячились   ), то открывайте новую тему, иначе еще раз прошу прощение за занудство.