Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии

      Эльдар А. писал(а):              

   

В наших очень редко - вода холодная. Иногда бывает рыба, попавшая с поверхностными водами. Там где вода потеплее - креветки, рачки.

      Helga писал(а):              

   

Вкусные?

      Helga писал(а):              

   

Судя по бесцверной окраске,  вероятно эта рыба постоянный житель пещер, а не приблудшая.

Здравствуйте

Попробую тезисно сформулировать информацию по этому вопросу.

1) В самом общем случае в тропиках примерная вертикальная граница между "мелководной" и "глубоководной" фауной - 200-300 метров. Поэтому какого-то заметного различия между 20-30 и 100-150 метрами по составу фауны нет. Общее количество животных, - да, намного меньше, и плюс к тому есть отдельные виды, которых там нет (или просто намного реже встречаются).

И есть отдельные виды, которые не встречаются на мелкоте, а начинаются на глубине 40-50 метров. Но чтобы их заметить, надо их хорошо знать. Например, и в Красном море, и в Индийском океане есть виды сказочных окуньков (псевдантиасы), которые не встречаются мельче 30-40 метров.

Но в целом, повторюсь, никакой кардинальной разницы по фауне между 20-30 и 100-150 метров в тропиках нет - только количественная. Если заглянуть в книжки, то в распределении по глубинам у большинства видов будет стоять что-нибудь вроде: 5-125 метров, 3-180 метров и т.п. И это только на основании достоверных находок.

Глубоководные условия (температура, освещенность) начинаются с глубин 300-400 метров, соответственно оттуда же и начинается другая фауна.

2) В Красном море очень необычная ситуация с глубоководными условиями. В силу его гидрологического режима вода в Красном море прогрета до 16-18 градусов С до максимальных глубин - т.е. до 3000 метров. Такого больше нет нигде. Вследствие этого в Красном море начисто отсутствует типичная океанская глубоководная фауна; а мелководные виды проникают гораздо глубже, чем в соседнем Индийском океане. И начала образовываться своя, эндемичная, глубоководная фауна, которая является производной мелководных видов. И опять же, это касается глубин в 300-500 метров и глубже.

3) Таким образом, увидеть что-то принципиально другое - надо опускаться глубже 300 метров , а чтобы увидеть что-то новое в Красном море на глубинах 120-150 метров, надо очень хорошо изучить вопрос, и знать, что искать.

Из интересных сообщений на эту тему - не так давно (3-5 лет назад?) тримиксники впервые засняли целаканта (кистеперую рыбу) на глубине 110 метров в Южной Африке. А так их ловят на глубине 300-700 метров.

           
       

Здравствуйте

Приведенные Вами "характеристики" кистеперых рыб, к сожалению, грешат, но, "как бы" - да, из этой области

Кистеперые рыбы - ископаемые существа, которых считают предками наземных позвоночных. Полагают, что такие формы могли выходить на сушу (по крайней мере, ползать), и дали начало первым хвостатым земноводным. Поэтому "древнее всех" и "предки всех" - можно отнести только к наземным позвоночным.

Среди рыб, напротив, кистеперые - относительно молодая группа.

Они давно известны в ископаемом виде, и гипотеза о выходе древних кистеперых рыб на сушу тоже возникла довольно давно (19 - начало 20 века).

Их считали вымершими, пока в 1957 году (могу ошибаться на год-два) не поймали живую кистеперую рыбу у берегов Мозамбика. Это стало одной из главных зоологических сенсаций 20 века. Потом их научились ловить, чаще всего у Коморских островов, и наука счастливо получила настоящее живое ископаемое.

И вот недавно их встретили и засняли под водой аквалангисты. До того, кажется, были живые фотографии сделанные со спускаемых апаратов на 300-400 метрах.

В интернете очень много про это информации. Посмотрите по словам Coelacant, Latimeria, Combesa

           
       

Дима как всегда на высоте! Спасибо огромное.

Спасибо Оле за фотографии.

В связи с ними хочу задать Дмитрию Жадану вопрос: зачем этой сороконожке столько ног?

Ну, по-дилетански, можно предположить... сослаться на сложный рельеф и навыки альпиниста. С другой стороны: вода - это невесомость, многих точек зацепа не надо.

И, чтоб не мучать вопросами. Не раз в кино видел очень интересные рассуждения про видообразование. Про площадь поверхности тела, про мышечную массу, про длину, расход энергии и проч. Это как-бы инженерный подход к эволюционным теориям. А есть какая-то литература, не сильно научная, по этой теме? Животных очень много разных. Наверное, есть некая схема анализа организма. Посмотрел на него и сказал: это хищник, он активен/пассивен и быстр/медлителен, жертвы мелкие/крупные, вынослив/слаб, берет умом/охватом и терпением и т.п. Глупый вопрос... понимаю... мы умны обычно там, где зарабатываем на жизнь

           
       

Простите, виноват

           
       

Нормально так Диму озадачили. Чувствую себя виноватой, черт меня дернул запостить фотку с этой сороконожкой...   

           
       

      Helga писал(а):              

              

              

   

Вкусные?    

Не-а, пресноваты...    

      Maxx писал(а):              

   

 

      Цитата:              

   

http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/2792.html

Уважаемый(ая) she, большое спасибо за подмогу

Уже сутки собираюсь с мыслями, чтобы попробовать ответить на такие вопросы, и уложиться в какой-то разумный объем.

Эльдар, твой вопрос абсолютно правомерен, точно сформулирован, и, что называется, не в бровь, а в глаз. Ответ на него - хорошая вводная лекция о современной систематике, или об эволюционной биологии. Ocean 07, вопрос более узкий, но тоже "не на одно предложение".

Собственно, коллега she ответил(а) с макимально возможной точностью в условиях краткости. Я могу только перефразировать то же самое, - иногда одно и то же, сказанное по-разному, становится понятнее.

Эльдар, то, о чем  ты говоришь, называется "создание филогенетической системы" - то есть системы, в которой систематические категории отражали бы эволюционное родство между видами. И действительно, это является одним из главных вопросов зоологии и ботаники (и всей биологии). Действительно, Линнеевская система животного мира придумана задолго до общего признания эволюционной концепции. Действительно, сначала она основывалась только на морфологии (да и сейчас в большинстве случаев у нас нет других данных, кроме морфологии). Но чем дальше развивается наука систематика, тем бОльшее количество признаков принимается во внимание.

Самый известный пример: по Линнею, порядки (отряды) растений определялись по количеству тычинок в цветке. Растения с одной тычинкой, с двумя, и так далее. Очень удобно для быстрого определения и классифицирования растения. Но в один порядок попадали, например, ряска и дуб, - не самые похожие виды. Поэтому потихоньку добавлялись новые признаки, система перестраивалась. С принятием эволюционной концепции анализ признаков получил определенный смысл: какие признаки отражают родство, какие - нет (т.е. вопрос о связи категорий "сходство" и "родство"). Если говорить о (некоторых) беспозвоночных животных, то в 20 веке стали использовать анатомию и микроанатомию, потом физиологические и биохимические признаки, потом и генетические. Но даже сейчас, когда можно довольно быстро посмотреть генетические признаки у интересующих форм - это не стало "панацеей" для установления "истинного" эволюционного родства. Всем бы хотелось, конечно, сказать: уфф, ну теперь-то мы можем прочитать гены и уж точно сказать, кто от кого и когда произошел. Так не получается

Генетические признаки, точно так же, как и другие, - не являются абсолютными и требуют вдумчивого анализа.

Поэтому на твой вопрос "как устанавливают эволюционное родство?" - ответ такой: "думают и анализируют".  Результатом изучения определенной группы животных часто является перестроение системы.

С другой стороны, стремление создать систему, максимально приближенную к филогенетической, - приводит к нестабильности, и в некотором смысле, находится в противоречии с задачами классификации, - с возможностью быстро и четко определить место животного в системе живого мира. Если система будет постоянно перестраиваться, - путаница будет только увеличиваться; кроме того, выводы о родстве тех или иных форм все равно являются субъективными - это мнение отдельного ученого, которое не всегда разделяется коллегами.

Результат - некий естественный компромисс между какими-то совсем традиционными положениями, и новыми результатами. Несколько примеров:

в системе цветковых растений разделение на семейства является практически общепринятым, а вот как разные семейства группируются в порядки (отряды) - это отражение мнений разных ученых о родстве между семействами, и, соответственно, существуют несколько различных систем. Так и говорят: в системе, предложенной Тахтаджаном, ... и т.д.

Но это никого "не парит" - для задач классификации и практической ботаники все пользуются определением через семейства. Тем более что признаки семейств довольно четкие и понятные. А вот для задач установления естественной системы - привлекаются самые разные признаки, обсуждается, какой признак имеет большее значение, и т.п.

Все, продолжение потом, больше не могу. Может, перенести из технодайвинга?

Последний раз редактировалось: Дмитрий Жадан (15-07-2009 11:16), всего редактировалось 1 раз
           
       

Дима, спасибо большое за ответ! 

... и извини, если я сильно обременил своим вопросом   

      Цитата:              

   

Вот это, честно говря, странно и непонятно. Мне всегда казалось, что определить принадлежность к более общей систематической единице(отряду) проще, чем к частной(семейству).  Так например, какую-нибудь условную обезьяну отнести к отряду приматов просто, а к тому или иному семейству уже сложнее.