Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Вот это, честно говря, странно и непонятно. Мне всегда казалось, что определить принадлежность к более общей систематической единице(отряду) проще, чем к частной(семейству). Так например, какую-нибудь условную обезьяну отнести к отряду приматов просто, а к тому или иному семейству уже сложнее.
Тебе так кажется просто потому, что ты оперируешь знаниями о самой изученной группе животных - млекопитающие, приматы, где все устаканено и общепринято (более-менее).
Хотя и здесь могу тебя спросить: скажи мне, тупайя - это примат?
А вот скажи, по какому признаку выделить отряды полихет: набор щетинок в параподиях? количество и расположение септ в полости тела? строение кровеносной системы? расположение выделительных органов?
Просто никто не дает "сверху" критериев, какие признаки характеризуют более "общую" категорию, а какие более "частную"
Но только пойми меня правильно - перестроения системы происходят на всех уровнях; я просто привел пример, где на уровне семейств все устаканено, а на уровне отрядов - нет.
Полно и обратных примеров. Вот панда - точно, хищное млекопитающее (отряд), а в какое семейство отряда хищных его поместить - в медвежьих или енотовых - непонятно. Вместе с тем, независимо от споров о принадлежности к тому или иному семейству, все знают, кто такая панда. И вопросы называния этого животного, и понимания о ком идет речь (о панде!) - не зависят от того, к какому семейству кто его относит. Т. е. задача практической таксономии (называния и однозначности названия) решена независимо от мнений о родстве панды с другими хищными.
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Да, веточке пора переехать в новый раздел. Прошу модератора перенести её в Фауну
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Мы очень удалились от первоначальной темы,
а чтобы к ней вернуться -
вот эту актинию
http://redsea.dive.ru/OBJ_16966.htm
я видел только на глубинах от 40 и глубже. Первый раз обратил на нее внимание в арке Эльфинстоуна, потом уже видел многократно на глубинах 50-60-70.
Они поселяются на мертвых участках скелета горгонарий и черных кораллов, а потом перерастают и "душат" живые части колонии. Впрочем, последнее утверждение считается неподтвержденным.
Видовое определение annamensis для красноморских экземпляров, скорее всего, неверно.
Nemanthus annamensis
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Дмитрий Жадан писал(а):
Гость пишет:
Полно и обратных примеров. Вот панда - точно, хищное млекопитающее (отряд), а в какое семейство отряда хищных его поместить - в медвежьих или енотовых - непонятно. Вместе с тем, независимо от споров о принадлежности к тому или иному семейству, все знают, кто такая панда. И вопросы называния этого животного, и понимания о ком идет речь (о панде!) - не зависят от того, к какому семейству кто его относит. Т. е. задача практической таксономии (называния и однозначности названия) решена независимо от мнений о родстве панды с другими хищными.
С пандой все более-менее ясно. Действительно, не суть важно к кому он относится.
Мои вопросы по систематике помимо общего интереса к проблеме имеют и чисто прикладное занчение - идентификация тех или иных морских животных. Без понимания систематики идентифицировать что-либо необычное довольно сложно. Здесь по логике возможен поиск только от общего к частному.
Например, если бы мы впервые встретили в лесу того же панду, не зная его, то в деле поиска его в каталоге животных, играло бы большое значение в каком именно семействе его искать и как признаки семейства определить. Да и вообще, сначала нужно было бы понять млекопитающее ли это или нет.
Так вот, поик от общего к частному осложняется тем, что принцип разделения животных на семейства и отряды всегда разный (по крайней мере мне так показалось). Например: в одном классе животные поделены на отряды по принципу строения тела, в другом классе по типу питания, в третьем еще как-то. Непонятно - где та критическая масса отличий, которая позволяет отделить одну группу от другой (или наоборот - где та критическая масса сходств, позволяющая объединить животных в одну группу, или несколько групп в более высокую группу).
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
В связи с созданием раздела Флора и Фауна топик перенесен в новый раздел.
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Посмотрите, сама биология разбита на классы. И всем только удобнее, что вирусы, ромашки, дождевые черви и японские школьницы ничем друг с другом не связаны, хотя, конечно, родственники, хотя бы по первому пресловутому "органическому супчику".
В детстве у меня было несколько книг серии "Школьный атлас, определитель...". Это было так радостно и так учёно - по строгому плану проводить анализ бабочки или птички, чтобы добраться до имени существа.
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Paul Siberdt писал(а):
Гость пишет:
Посмотрите, сама биология разбита на классы. И всем только удобнее, что вирусы, ромашки, дождевые черви и японские школьницы ничем друг с другом не связаны, хотя, конечно, родственники, хотя бы по первому пресловутому "органическому супчику".
Вообще-то класс это лишь одна из многих систематических единиц, да к тому же промежуточная.
Классы между собой конечно же связаны, более общей систематической единицей - типом.
Так класс "млекопитающие" связан с классами "птицы", "хрящевые рыбы", "костные рыбы", пресмыкающиеся" и "земноводные" общим типом - "хордовые".
И все эти классы образовались не по отдельности, как Вы пишите, из "органического супа", а имели общего прародителя - пикайю (первое хордовое животное). Все остальные связи в тоже систематике тоже не на пустом месте построены.
Систематические единицы:
Надцарство - Царство - Подцарство - Надтип/Надотдел - Тип/Отдел - Подтип/Подотдел - Надкласс - Класс - Подкласс - Надотряд - Отряд - Подотряд - Надсемейство - Семейство - Подсемейство - Род - Подрод - Род - Вид
Почему из всего этого перечня Вы делаете упор на деление именно на классы - совершенно непонятно.
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Все верно, но хордовые птицы и хордовые пресмыкающиеся все равно классифицируются (не от слова "класс"), как отдельные общие группы и это не вызывает полемик, несмотря на обилие ступеней выше (даже несмотря на то, что сами птицы - производная от пресмыкающихся).
В примере с наукой я использовал "классы" не по принятому в биологии ранжированию, а, всего лишь, использовав один из синонимов, что описывают в нашем языке некую группу. Случайный выбор.
Эх, да, мог бы сказать "направление", что не перекликается с терминами науки, в коей я дилетант... а мог бы сказать "подтип", от которого, похоже, и берется старт в идентификации организмов.
Но тогда подтип "микробиология" звучало бы глуповато , а про "направление" я не сообразил сразу.
А мыслью-то моей было то, что саму науку, которая занимается систематикой разложили на составляющие, дабы удобнее было систематизировать внутри каждой составляющей отдельно. По тому же, думаю, удобно было разделить жирафов от радиолярий... хотя, разумному существу, который не различит разницы между радиолярией и жирафом это, несомненно, помешало бы определить обеих
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
Здравствуйте, коллеги
Простите, сейчас не могу доставить себе удовольствие написать много
Только сделать небольшое замечание
Эльдар, если убрать дополнительные категории (над- и под-), то принятая система рангов (категорий) выглядит так:
Царство-тип-класс-отряд-семейство-род-вид.
Так вот суть-то в том, что в природе реально существуют только виды (и то с оговорками). Все остальное -роды, семейства, и т.д. - исключительно плод наших стараний по систематизации мира, не более того.
Поэтому критерии любой категории выше вида - абсолютно субъективны. Нет и не может быть "критериев рода" или "критериев класса". В разных группах животных классом называют, в общем, разные по "степени отличия о других" группировки.
"Степень родства" разных классов позвоночных, и разных классов кольчатых червей - не одинаковая.
Поэтому в каждой группе животных есть какие-то сложившиеся традиции, что ли, и вряд ли у кого рука поднимется их менять. Скажем, классы позвоночных (рыбы, земноводные, птицы и т.д.), скорее всего, ближе связаны друг с другом, чем разные классы губок;
но вряд ли их всех соединят в один класс и переведут в категорию, например, надотрядов
Это я к тому, что не надо обращать слишком много внимания на то, какую категорию имеет та или иная группа - тип, класс или отряд.
НЕ ЗАМОРАЧИВАЙТЕСЬ
В целях практического определения в разных группах пользуются разными рангами.
Например, после того, как вы поняли, что интересующее животное относится к классу полихет - сразу определяют семейство, минуя категорию отряда (потому, что на этом уровне система не устаканена)
Тема: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
И у меня в детстве те самые атласы-определители помогали идентифицировать тоже лишь конечный вид изучаемого организма, причем шел я к нему не продвигаясь по иерархическому древу, фиксируя типы, классы и семейства. Я вел морфоло... фу... я оценивал вид животного по понятным ребенку советам атласа, и атлас вел меня ближе к цели, причем в каждом случае количество шагов до результата было разным.
Например, по одной форме клюва любого попугая я мгновенно определю семейство попугаевых, тогда как с воробьями, зябликами, трясогузками и прочими малявками одним клювом дело не обойдется.
То бишь, Птица -> Попугай -> Масковый Неразлучник. Если есть подборка с картинками, я обойдусь одним действием - полистаю каталог с попками-дураками, чтоб найти неразлучников и точное название вида.
А вот с (подглядел ) воробьем Тачановского меня сорвет крышу, потребуется гораздо больше информации и наверняка, гораздо больше шагов. Рассматривать сотни практически одинаковых птичек утомительно. Потому захочется отсеять лишнее по лапкам, оперению, форме хвоста с так далее.
Такое ощущение, что систематика помогает каталогизировать, занести в базу данных, а помощи в идентификации уже известного организма (при отсутствии знаний) удобнее искать морфологически, как, например, организована интерактивная энциклопедия Красного моря от RuDIVE. Хотя, конечно, еще лучше просить помощи у Дмитрия
- PPS
- Administrator
- Неактивен
Re: Отважным покорителям глубин: вопросы по биологии
