форум дайвинг
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Сегодня мне пришло очень интересное письмо. К сожалению, ответить на него по почте я не смог – почтовая система вернула сообщение, о том, что такого адреса не существует. Я посчитал возможным выложить данное письмо и свой ответ на форум.
-----Original Message-----
From: *******
Sent: Friday, October 08, 2004 1:05 AM
To: Мухин Валерий Борисович
Здравствуйте Валерий!
С большим интересом слежу за вашим творчеством, т.к. давно изучаю всё, что связано с ребризерами. Вчера мне попался на глаза диспут по поводу ИДА-71 в TETISe с Вашим активным участием, и это заставило меня «взяться за перо».
Ваш сайт наверняка привлекает внимание большого числа «самодельщиков», и Вы становитесь для многих авторитетом, поэтому следует относиться с особой ответственностью к заявлениям которые Вы делаете на основании своих знаний и опыта.
Например:
Предложение использовать 71-й на ХПИ до 20 метров – теоретически вроде верно, а на практике не совсем. Такой вариант безопасен только при очень качественной первоначальной промывке кислородом всего цикла. Конструкция аппарата такой промывки не предусматривает, т.к. в процессе работы О2 всегда образуется с избытком (коэффициент регенерации вещества О-3 может достигать при определенных условиях величины 1,3-1,4). Вернее сказать, качественная промывка возможна, но при очень большом расходе кислорода, а при лимите в 200 литров кто-нибудь обязательно захочет сэкономить. Таким образом, вполне реальна возможность начала спуска с содержанием О2 в 50-60%.
Ничего страшного в этом нет, пока не начался подъем. При медленном всплытии дыхательный автомат работать не будет, и водолаз расходует тот кислород, который находится в цикле. С учетом азота выделившегося из организма (1-1,5л), весьма вероятно уменьшение парциального давления у поверхности до 0,2 и ниже. Компьютерное моделирование подтверждает это предположение.
В качестве косвенного доказательства, привожу информационное сообщение о реальной гибели водолаза на Севере (по понятным причинам- с сокращениями):
«……02 апреля 1994 года при проведении водолазного спуска на глубину до 20 метров в снаряжении СЛВИ-71 с аппаратом ИДА-71У погиб Т-о Андрей Леонидович, 1969 года рождения.
Обстоятельства происшествия
Ориентировочно в 13ч.35мин., под воду спустились К-в С.А., и Т-о А.Л. Плавание обоих водолазов производилось отдельно друг от друга, визуальное наблюдение за поверхностью воды не проводилось.
Примерно в 14ч.10мин К-в С.А. вышел на поверхность. Прождав 10-15 мин., выхода Т-о А.Л., К-в С.А., повторно спустился под воду для поиска водолаза. На расстоянии 25-30 метров от берега, на глубине 10 метров, К-в С.А. обнаружил Т-о А.Л., лежащего на спине без признаков жизни. Освободив пострадавшего водолаза от грузов, поднял его на поверхность и передал его в шлюпку, начали оказание первой медицинской помощи…..
В 16 часов 50 минут была констатирована смерть Т-о А.Л. и проведение реанимационных мероприятий прекращено…...
Технической экспертизой аппарата ИДА-71У и гидрокомбинезона УГК-3 установлено:
1.Аппарат ИДА-71У- внешних повреждений узлов и деталей нет, за исключением повреждения гофрированных трубок вдоха и выдоха, которые были обрезаны при оказании помощи пострадавшему водолазу; к дыхательному мешку подсоединены две регенеративные коробки заряженные ХПИ, дыхательный мешок и регенеративные коробки сухие; вентиль кислородного баллона открыт, давление по манометру 102 кгс/см; клапанная коробка на четверть открыта на атмосферу.
2. Гидрокомбинезон УГК-3 – герметичный, металлический головной замок объемного шлема исправен, раскрыт; обтюратор обрезан; гидрокомбинезон разрезан при оказании помощи.
3. Химический анализ ХПИ показал, что насыщенность поглотителя углекислым газом составляет 20 и 30 литров/кг.
Снаряжение с аппаратом ИДА-71У к использованию не готово.
Судебно-медицинской экспертизой установлено, что причиной смерти явилась острая гипоксия.
Острое кислородное голодание наступило вследствие быстрого израсходования кислорода из газовой среды дыхательного мешка. Обогащение газовой среды не происходило из-за зарядки обеих регенеративных коробок химическим поглотителем.
Незначительная насыщенность углекислым газом химического поглотителя свидетельствует о непродолжительной работе водолаза под водой.
Перевод клапанной коробки на дыхание из атмосферы и открытие герморазьема объемного шлема проведены водолазом в период ухудшения самочувствия под водой и выполнения неконтролируемых, хаотичных движений……»
По поводу переделок ИДА-71(кислородный вариант)- уверен, что необходимо придерживаться «классической схемы»:
- никакой регенерации, только ХПИ;
- постоянная подача кислорода 0,5-0,8 л/мин;
- ручная подача;
- конечно же, дыхательный автомат;
- запас О2 - 400л;
Именно по такой схеме я переделал свой аппарат - получилась достаточно простая конструкция.
Ручная подача в полость выдоха позволяет значительно экономить кислород при промывках.
Сейчас работаю над « электронной версией » аппарата.
С УВАЖЕНИЕМ
(Подпись)
-----Original Message-----
From: Мухин Валерий Борисович
Sent: Friday, October 08, 2004 12:29 PM
To: ********
Subject: ИДА-71
Добрый день!
Спасибо за Ваше письмо. То, что я становлюсь авторитетом среди самодельшиков, это так сказать, явление вынужденное – просто нет других людей в Рунете, которые освещали бы эту тему. Реально мой опыт в части ребризеров не такой уж и большой и ограничивается прохождением курса по Дольфину, изготовлением и испытаниям IDA-59SCR, а так же чтением доступных документов и Интернета . В частности с ИДА-71 я реально не плавал, а только подробно изучил инструкцию и занимаюсь обдумыванием направлений переделок.
Замечу, что в обсуждении на Тетисе предложение использовать ИДА-71 без переделки с ХПИ да еще до 20м исходило не от меня, а от Lexa Minnii БЧ -3.
В теории я понимаю, что это возможно. Более того, я знаю о важности промывки контура кислородного ребризера перед погружением, для удаления азота. Но в пылу дискуссии и я и Lexa Minnii БЧ -3 забыли об этом упомянуть. Я хотел бы исправить эту оплошность и прошу разрешения выложить нашу переписку на форум Тетиса.
>В качестве косвенного доказательства, привожу информационное сообщение о реальной гибели водолаза на Севере (по понятным причинам- с сокращениями):
А есть ли у Вас описания других происшествий?
>Незначительная насыщенность углекислым газом химического поглотителя свидетельствует о непродолжительной работе водолаза под водой.
Ну, положим две коробки ХПИ это 6-8 часов работы. 20 и 30 литров/кг – это 20-30% от расчетного ресурса, т.е. поглотитель могли использовать до 2,4 часов. Вполне вероятно, что это было не первое погружение с этим поглотителем.
>Химический анализ ХПИ показал, что насыщенность поглотителя углекислым газом составляет 20 и 30 литров/кг.
Нет ли информации о том, как производить такой анализ?
>По поводу переделок ИДА-71(кислородный вариант)- уверен, что необходимо придерживаться «классической схемы»:
Вот тут увеличенный запас кислорода:
Вот тут постоянная подача (0,9 л/мин):
>Именно по такой схеме я переделал свой аппарат - получилась достаточно простая конструкция.
Фотографиями для сайта не поделитесь?
>Сейчас работаю над « электронной версией » аппарата.
Расскажите подробнее!
С уважением,
Валерий Мухин
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Валерий Мухин писал(а):
Гость пишет:
т.к. в процессе работы О2 всегда образуется с избытком (коэффициент регенерации вещества О-3 может достигать при определенных условиях величины 1,3-1,4).
Межу прочим коэффициент регенерации дает важное понимание для обсужения возможности использования ИДА-59 в непеределанном виде.
Напомню, что ИДА-59 имеет сложный алгоритм изменения ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ подачи кислорода в зависимости от глубины погружения:
http://mukhin.vif2.ru/diving/IDA59M/manual.htm
Код:
3.5 Подача кислорода на выходе из переключателя при повышении окружающего давления соответствует данным, приведенным в табл. 1.
Таблица 1
Окружающее давление в кгс/см2 Подача в л/мин
0 0,3-0,6
2,4 0,2-0,6
3,7 1,1-0,5
6,8 0
10 0
13 0
15 0
3.6 Подача кислорода на выходе из переключателя при понижении окружающего давления соответствует данным, приведенным в табл. 2.
Таблица 2
Окружающее давление в кгс/см2 Подача в л/мин
6,8 0
4,5 0-1,1
2 3-4,4
0 3,2-4,4
Если к принудительной подаче добавить еще и дополнительный кислород из-за большого коэффициента регенерации, то становится ясно, что при длительном плаванье в ИДА-59 контур заполнится кислородом. Это наводит на мысль о том, что проще использовать ИДА-59 как кислородый ребризер с поглотителем ХПИ, заполнив оба его баллона кислородом. В прошлом году я переписывался с дайвером, который именно так и поступал. Правда делал он это не осознанно, а интуитивно, поскольку не имел ни какой документации на ИДА-59, а обучения по ребризерам проходил у бывшего спецназовца, который ничего кроме ИДА-71 не видел.
ЗЫ. Перечитал еще раз свое предыдущее сообщение, а так же переписку с любителем ИДА-59 и у меня волосы зашевелились на голове! Все же если подумать, сто мы мало отличаемся от диггеров присоединяющих кусок матраца к противогазу (http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?t=5229&start=20).
Хотел бы еще раз напомнить, что ребризеры, а тем более самодельные ребризеры это ОЧЕНЬ опасный вид деятельности.
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Валера, такое ощущение, что ты разговариваешь сам с собой.
А этот случай мне знаком, я в то время как раз на севере служил. в 70 км от места гибели. Многоуважаемый неизвестный автор твоего письма забыл написать, что погибший вышел на поверхность, подал сигнал тревоги, но т.к. от погружался последний, в субботу, страхующего водолаза не было. Пока готовили к погружению водолаза в АВМ-5, пока искали.... нашли нагрунте с РАСКРУТЫМ КОШЕЛЬКОВЫМ ЗАМКОМ на УГК.
Причина - Утопление.
А погибший был водолазным специалистом, и я сумлеваюсь, что он не смог бы подготовиться к погружению. Место где он погружался не превышает 20 метровой глубины.
Если на форуме есть кто из бывших военных водолазов того времени тот этот случай знает, данная информация доводилась, были сняты: командир отряда(назначен на нижестоящую должность), начальник штаба, вопрос только - за что? За плохую организацию водолазных спусков. К сведению - в те времена проблем с О3 не было(будем говорить откровенно О3 было).
А парень погибший был действительно классным водолазом, у каждого в отряде был свой аппарат и комбенизон, и каждый готовил его сам к погружению. И не надо перемывать кости всем, они это не заслужили. У него за его службу не было даже проблем с бойцами и мичманами, не говоря уже про офицеров.
А теперь, что касается промывки контура. Я на это да же не обращал внимания, точно так же как и ты не обращаешь внимание на подсоединение регулятора к балону. Это правило - это подготовка к погружению, или как говорится в военных документах, рабочая проверка и включение в аппарат. В Эксплуатационных документах на ИДА-71, фигурировало, где-то пунктом 5 или 6, - сделать промывку, для чего......
А после шла фраза, перед погружением водолаз должен дышать из аппарата 2-3 минуты.
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
Валера, такое ощущение, что ты разговариваешь сам с собой.
В каком смысле? Пишу посты, на которые сам же и отвечаю? Дык, толи мало кому тема интересна, толи мало кто может/хочет вставится.
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
т.к. от погружался последний, в субботу, страхующего водолаза не было.
Ой ё! Бардак!
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
нашли нагрунте с РАСКРУТЫМ КОШЕЛЬКОВЫМ ЗАМКОМ на УГК.
Согласен. Тогда пример не в кассу.
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
А теперь, что касается промывки контура. Я на это да же не обращал внимания, точно так же как и ты не обращаешь внимание на подсоединение регулятора к балону.
Я собственно про то же! То что для одних естественно для других может быть нет. Мы тут ПУБЛИЧНО обсуждаем вопросы, а нас люди слушают.
Причем уверен, что если мы НЕ БУДЕМ обсуждать, то ЛУЧШЕ НЕ БУДЕТ – есть масса людей которые занимаются плаваньем с ребризерами (втом числе и самодельными) но не светятся в Интернете (возможно стесняются). Между тем выкладывание в Сеть КРУПИНОК опыта является важнейшим занятием для того, что бы поднять общий уровень ребризерного дайвинга.
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
Это правило - это подготовка к погружению, или как говорится в военных документах, рабочая проверка и включение в аппарат.
Предлагаю обсудить вот такую темку: «Как правильно заправлять поглотитель к скруббер?»
Если мне память не изменяет ИДАшные инструкции рекомендуют оставлять сантиметр до сетки.
Мне так поступать нервы не позволяют (в Дольфине свободное болтание поглотителя не допускается!) и я тщательно утрясая поглотитель, добиваю до самой пробки, так что бы он не мог пересыпаться.
Как правильнее поступать?
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Согласно Описания аппарата, именно так,вещество О3 должно быть недосыпано на 10-12 мм. Именно О3, про ХПИ такого не. На сколько помню из всех объяснений, для того, чтоб бы не было "Спекания" вещества.
Правильно это или нет, вопрос спорный.
Ты вспомни проверку ИДА 59. Как проверяется наличие 03 в коробке - потряхиванием на звук. Может это идет из расчета длительного хранения, а может из-за специфики 03.Последний раз редактировалось: Lexa Minnii БЧ -3 (12-10-2004 14:08), всего редактировалось 1 раз
Re: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):
Гость пишет:
Согласно Описания аппарата, именно так,вещество О3 должно быть недосыпано на 10-12 мм. Именно О3, про ХПИ такого не. На сколько помню из всех объяснений, для того, чтоб бы не было "Спекания" вещества.
У меня возникла та же мысль о спекании О3. Но вот в той ИДА-71, которую я купил был ХПИ в одном из скрубберов (я потребовал от продавца удалить О3). Так вот ХПИ был недосыпан до сетки ровно на те 10 мм. Вот и думай, как это интерпретировать, как ошибку или как правильное следование инструкции…
Тема: Важное дополнение к разговору о ИДА-71
Ну про ХПИ нет информации о недосыпе в инструкции, только про 03 говорится.
"Требуйте досыпа абсорбента после утряски канистры" - можно написать на канистре.
Прямо как в пивной