форум дайвинг
Re: Их нравы.
Строка из Руководства:
Always protect yourself first, then help your buddy.
Risking two lives does not justify heroic attempt to save one.
Ну ладно, с точки зрения автора учебника это понять можно - не вправе он требовать от Вас самоотверженности...
Но самое страшное то, что такая психология действительно принята за норму на "западе".
Кто-то из альпинистов мне говорил, что при выборе инструктора-проводника многие предпочитают русских. Если ты в мороз и пургу сломал ногу, "буржуй" тебя бросит и спустится вниз один чтобы не рисковать собственной задницей и никто его за это не осудит и совесть его мучать не будет.
А русский ДУРАК сам сдохнет, а тебя дотащит...
Дайвцентр в Шарме. Менеджер италианец. Мне дают группу сертифицированных дайверов - простой гайдинг.
Перед нырялкой менеджер меня инструктирует - обьясняет местные особенности и эдак невзначай кидает фразу:
- And without interference, please...
- Что значит "without interference"?
- Ну, типа, если кто улетает или проваливается, или еще что, ты не вмешивайся, свое здоровье дороже, они дайверы с сертификатами, ты их опекать не обязан...
И главное, не дотрагивайся до их снаряги - если что, пусть выпутываются сами, а то потом по судам затаскают...
Ох нифига себе....
Re: Их нравы.
У, ЗВЕРИ!!!
"А когда ты упал со скал
Он стоная но держал..."
В.С Высотский
Во как надо! IMHO А плевела отсеются. Со временем.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не прийдется ни мне ни тебе..."
А.Н. Некрасов
Re: Их нравы.
Без комментариев...
Re: Их нравы.
IGOR KOT писал(а):
Гость пишет:
Строка из Руководства:
Always protect yourself first, then help your buddy.
Risking two lives does not justify heroic attempt to save one.
....
Все совершенно правильно! Потому,что это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ИНСТРУКТОРУ!!! Это относится к рядовому дайверу,который плавает руками брассом и ногами "на велосипеде".И если он сам еле-еле плавает и не обучен специальным навыкам по спасению,в том числе способам освобождения от захватов утопающего(практически мертвая хватка!!!),то все его действия по спасению приведут только к одному - вместо одного трупа будет два!!!
Другое дело - инструктор или дайвмастер. Это их работа. Если инструктор спасать хочет,но не может , или может,но не хочет - комментарии действительно излишни!
Б.Э.
Re: Их нравы.
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Гость пишет:
IGOR KOT писал(а):
Гость пишет:
Строка из Руководства:
Always protect yourself first, then help your buddy.
Risking two lives does not justify heroic attempt to save one.
....
Все совершенно правильно! Потому,что это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ИНСТРУКТОРУ!!! Это относится к рядовому дайверу,который плавает руками брассом и ногами "на велосипеде".И если он сам еле-еле плавает и не обучен специальным навыкам по спасению,в том числе способам освобождения от захватов утопающего(практически мертвая хватка!!!),то все его действия по спасению приведут только к одному - вместо одного трупа будет два!!!
Другое дело - инструктор или дайвмастер. Это их работа. Если инструктор спасать хочет,но не может , или может,но не хочет - комментарии действительно излишни!
Б.Э.
Только вчера прочитал интервью Дмитрия Орлова, которое он дал журналу "Подводный клуб". В частности, он коснулся там и этой темы. В общем, позиции совпадают. Если есть хоть малейший шанс и уровень профессионализма позволяет, то ДА! Другое дело, что планка в определении этого шанса у всех разная. Наши рискуют там, где другие "провожают взглядом".
Спасибо.
Re: Их нравы.
Эта мысль занимает, на сколько мне помнится, чуть ли не треть еще учебника DM.
C другой стороны, как почитаешь сводки DAN, так хочется стать ветеринаром...
два зеленых идиота во Флориде получили AOWD и в красноморском комплекте поперлись
покарять пещеру. One way ticket.
Родственники подали иски на Обучавшего инструктора и клуб, продавший снарягу.
один песионер-гипертоник нырял "ALONE" после ссоры с женой, ЧТОБЫ УСПОКОИТСЯ!. УДАЛОСЬ!
Так эта мадам подала иски на PADI и несколько производителей оборудования.
Года полтора назад нарял в Хургаде с немецким клубом. После последней нырялки угащаю
инструкторов и капитана пивом. У половины в глазах непонимание и ожидание подвоха.
Так что не все так плохо в нашем королевстве. Пока. Уж очень быстро мы учимся...
Re: Их нравы.
Строка из Руководства:
Always protect yourself first, then help your buddy.
Risking two lives does not justify heroic attempt to sтave one.
Ну ладно, с точки зрения автора учебника это понять можно - не вправе он требовать от Вас самоотверженности...
Но самое страшное то, что такая психология действительно принята за норму на "западе".
____________________________________________________________
Ну что вы за человек Игорь. Вырвали отдельные строки из контекста и пытаетесь обсуждать а что обсуждать то ? Дальше, там явно расписанно кто и что и к кому это относится. И итальянский инструктор в Египте не показатель всего "запада".
Борис Эйдис дал полные комментарии к теме. Могу лишь добавить на своем примере, что все дайвы организовываются в первую очередь с позиции безопасности и всегда инструктор и дайвмастер и рескю остаются теми кем должны быть а не просто "знаковыми фигурами" принято у нас. Всегда есть страхующие. Все продуманно и разложенно по полкам. Поэтому никаких казусов не происходит и все довольны и получают удовольствие. А "русская бравада"- она им ни к чему, хотя раньше думал иначе.[/list]
Re: Их нравы.
Нельзя говорить, а вот наши спасают, когда другие провожают взглядом!
Понятие наши, так сказать некоректно! ЧТО У НАС НЕТ ИНСТРУКТОРОВ С 70 ДАЙВАИМИ ЕСТЬ!!! и я никогда не поверю, что такой новоиспеченный инструктор сделает больше, чем опытный, так сказать, забугорщик...
Люди везде разные бывают, как говориться в семье не без урода!!!
Re: Их нравы.
Кстати,проблема не так однозначна,как это кажется на первый взгляд.
Пример из жизни (не буду называть где и когда,чтобы не обидеть тем самым другие дайвцентры,в которых постоянно происходят аналогичные истории ):
Группа планирует совершить дип дайв на вертикальной стенке. Планируется мягко дойти до глубины 30 м.,проплыть вдоль стенки на этой глубине и ступенчато подняться в режиме многоуровнего погружения до глубины 5 метров,после чего на этой глубине вернуться на корабль.
По команде вся группа во главе с инструктором начинает погружение и "планирует" на глубину. Достигнув 30м. ,все зависают ,инструктор опрашивает всех о самочувствии и о расходе воздуха. Все говорят "ОК!",инструкрор поворачивается,чтобы продолжать вести группу по маршруту и этот момент он краем глаза видит,как один человек из группы переворачивается головой вниз и стремительно на ластах начинает уходить в глубину (потом выяснится,что он решил установить свой "личный рекорд"-50м.).Что делать??? Идти вниз,догонять и вытаскивать за шкирку наверх? Это связано с риском для собственной жизни и здоровья.Кроме того,вся остальная группа остается без помощи и контроля. Если произойдет трагедия на глубине,кто будет выводить группу ступеньками на поверхность,т.к. самостоятельного опыта у людей еще нет? Что выбрать - спасать одного ,рискуя при этом жизнью и здоровьем как своим собственным,так и людей из группы,или не спасать,наблюдая сверху за возможной трагедией,но заботясь при этом о жизни и здоровье остальных адекватных дайверов? ( не это ли имел ввиду итальянский инструктор?)
Вопрос: так спасать или не спасать?
Б.Э.
Re: Их нравы.
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Гость пишет:
Вопрос: так спасать или не спасать?
Б.Э.
Если дайвер сертифицирован (а другого на 30 м не взяли бы) - пускай ставит свои рекорды самостоятельно.
Разумеется, надо постараться оценить его состояние - если он просто "проваливается" - это одно, тогда однозначно надо помочь ему подвсплыть (сделав группе знак оставаться на месте), а если тот действительно сознательно и равномерно пошел вниз ластами махать - флаг в руки. Надо оставаться с группой - мое имхо.
Re: Их нравы.
LHawk писал(а):
Гость пишет:
Надо оставаться с группой - мое имхо.
И мое тоже.
Б.Э.
Re: Их нравы.
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Гость пишет:
LHawk писал(а):
Гость пишет:
Надо оставаться с группой - мое имхо.
И мое тоже.
Б.Э.
Мы, наверное, одного возраста... да и судя по высказываниям, не только по паспорту...
В далёком уже 1982 году, вышел у меня яростный спор с замполитом военно-строительной роты. Чуть за грудки друг-друга не хватали. А суть спора была вот в чём. По горной дороге одной стран Варшавского договора продвигалась танковая колонна Советских войск. Так сказать "на помощь". И вдруг, за очередным поворотом дорогу преградила толпа народа. В основном женщины и дети. Куда деваться? Слева пропасть, справа скалы. Командир головного танка докладывает ситуацию и получает приказ: Двигаться вперед! История эта закончилась тем, что был открыт огонь поверх голов и люди разбежались... Но вот замполит настаивал на том, что если бы дорогу всё-таки не удалось бы очистить, то надо было выполнять приказ и давить. И обосновывал он это тем, что командиру отдавшему приказ виднее. Пойми, говорил он. Танковая колонна шла в город, где практически уже развернулись уличные бои. Могли погибнуть сотни, тысячи мирных людей. Вот ради них и надо было выполнять этот приказ.
Честно говоря, не помню, какими аргументами оппонировал тогда я. Понимание пришло гораздо позже. А состоит оно в том, что человеческие судьбы и жизни не поддаются арифметической логике. Одна жизнь не "весит" меньше, чем десять, двадцать или даже сто. Они равназначны по своей бесценности. И поэтому не спасать, только потому, что рядом группа - это неправильно. К сожалению, я имею , пока, не очень большой опыт, но и его уже хватает, чтобы вспомнить когда несколько раз инструктор оставлял группу, назначал старшего, а сам бросался на поиски "исчезнувшего". И ничего. И сидели на дне, постоянно контролируя воздух. И всплывали... И что, в группе идущей на 30 метров нет ни одного человека с глубиномером, умолчу про компьютер (это я уже разбирая случай)? И что, продвинутые пловцы не могут у нас всплывать с 30 метров не держась за канат, не могут самостоятельно сделать остановку безопасности? Так чему же Вы учите, тогда господа?
Re: Их нравы.
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
... И поэтому не спасать, только потому, что рядом группа - это неправильно.
Если речь идет о "спасать" - тогда да, согласна полностью. Группа подождет.
Но если речь идет о "мешать ставить личный рекорд" - тогда извините. Главное - оценить ситуацию правильно и отделить первое от второго.
Re: Их нравы.
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
И что, в группе идущей на 30 метров нет ни одного человека с глубиномером, умолчу про компьютер (это я уже разбирая случай)? И что, продвинутые пловцы не могут у нас всплывать с 30 метров не держась за канат, не могут самостоятельно сделать остановку безопасности? Так чему же Вы учите, тогда господа?
Вообще-то господа в данном конкретном случае учили т.н. многоуровневым погружениям.Это такая хитрая технология,которая позволяет совершить дайв на самом обычном воздухе на глубину 40 м. и при этом растянуть дайв на 55-60 минут без малейшего риска заболевания кессонной болезнью. Но речь не об этом.
Речь о том,что героизм одних - это процентов наверное на 90 раздолбайство других!!! Вот Вы пишете,что искали "отставшего". И у нас периодически их ищут,но ищут совсем не потому,что группа плывет слишком быстро и человек за ней не поспевает по своим физическим даннным,а потому,что в мозгах очередного индивидума что-то перемыкает и ему становится "не интересно" плавать в составе группы. И он НАМЕРЕННО при удобном случае уплывает от группы,чтобы в одиночестве насладиться красотами Красного моря. На затонувших кораблях такие люди при первой возможности в одиночку лезут во внутрь,хотя не имеют никакого опыта плавания в надголовных средах. И т.д. Если посмотрите статистику мировых несчастных случаев,то увидете,что большой % инструкторов и дайвмастеров погибают как раз при попытке спасти таких вот уродов.
Отрадно только одно,что с каждым годом подобных типажей становится все меньше и меньше.Это и естественно - эпоха Новых русских постепенно уходит в прошлое.И слава Богу (или Аллаху?) .
С уваж.,
Б.Э.
П.С. Знаете,почему Вы не нашли общий язык с замполитом? Потому,что замполит нес ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за происходящее,за своих людей в танках в том числе,а Вы рассуждали,как сторонний наблюдатель.
Re: Их нравы.
Борис, многоуровневое погружение ... красивое название для "упал и медленно поднялся" Хитрая технология , но кессонка отступает
Таких раздолбаев (по моему мнению) меньше не становится
Со статистикой, приведенной тобой, полностью согласен. Более того, с группой часто случаются несчастья именно тогда, когда инструктор пытается поймать одного идиота. И оставление группы инструктором, ради одного придурка, никогда не являлось оправданием в том случае, если с группой потом что-либо случилось.
А так ... после дайва (если слава Богу живой) бить морду, возвращать деньги и оповещать окружающие дайв-центры о существовании придурка, что бы не смог подставить других.
ЗЫ. У солдата и замполита разное видение событий и причинно-следственных связей. Так же, как и у инструктора и дайвера. Поэтому, дайвер, уходящий на ластах на полтиник, даже не догадывается о том, что подставляет всю группу и создает опасную ситуацию.
Re: Их нравы.
Commie писал(а):
Гость пишет:
Таких раздолбаев (по моему мнению) меньше не становится
Да, точно. Как говорится в одной поговорке: «Количество ума на Земле — величина постоянная, а население растет!»
Применительно к дайвингу — аналогично.
Re: Их нравы.
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Гость пишет:
Вообще-то господа в данном конкретном случае учили т.н. многоуровневым погружениям.Это такая хитрая технология,которая позволяет совершить дайв на самом обычном воздухе на глубину 40 м. и при этом растянуть дайв на 55-60 минут без малейшего риска заболевания кессонной болезнью.
Без всякой иронии, спасибо Вам за то, что доучиваете людей. Как, впрочем, и за открытие в Хургаде первого русского дайвцентра. Весной этого года я заходил туда, но к сожалению Вас не застал. Надеюсь, что в ближайших поездках удастся это сделать. Тогда может и найдём время для дискуссии по «замполиту». Там ведь не проблема офицера и солдата, там ведь стоял вопрос: «КТО и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ может распоряжаться чужими жизнями?» Ну да бог с ним.
Цитата:
Гость пишет:
Речь о том,что героизм одних - это процентов наверное на 90 раздолбайство других!!! Вот Вы пишете,что искали "отставшего". И у нас периодически их ищут,но ищут совсем не потому,что группа плывет слишком быстро и человек за ней не поспевает по своим физическим даннным,а потому,что в мозгах очередного индивидума что-то перемыкает и ему становится "не интересно" плавать в составе группы.
Вот-вот. Именно раздолбайство. В этом я согласен на все 90%. Десять процентов оставлю на те случаи, когда человек сам себе создаёт трудности, а потом их героически преодолевает. Но, разве Вы, своим авторитетным мнением, не подтвердите, что:
AOWD или CMAS ** вполне самодостаточны, чтобы погружаться с бади аналогичного уровня подготовки, даже без инструктора. Что инструктор или дайв-гид (дайв-мастер) в дайв-центрах, нужны для того, чтобы информировать людей об особенностях «вверенных» ему дайв-сайтов. Приливы, отливы, ветра, течения, термоклины и т.д. и т.п. Чтобы страховать в особо сложных случаях. В конце-концов, чтобы показать какие-то малоизвестные приёмы…
Мне странно слышать, что AOWD не может спланировать дайв с профилем: упал на 40 метров, а потом многоступечатое всплытие. Значить всё-таки, когда выдают корочки, на первом месте коммерция? Может это специально выпекают такие «сырые пирожки», чтобы потом у людей, как гвоздь в мозгу, засело: погружение вне территорий контролируемых дав-центрами – ПРЕСТУПЛЕНИЕ, погружение без инструктора-няньки - …
Цитата:
Гость пишет:
И он НАМЕРЕННО при удобном случае уплывает от группы,чтобы в одиночестве насладиться красотами Красного моря. На затонувших кораблях такие люди при первой возможности в одиночку лезут во внутрь,хотя не имеют никакого опыта плавания в надголовных средах. И т.д. Если посмотрите статистику мировых несчастных случаев,то увидете,что большой % инструкторов и дайвмастеров погибают как раз при попытке спасти таких вот уродов.
А вот тут я с Вами полностью согласен. На 100 %. Если полез в чужой монастырь (читай группу), то будь добр выполнять внутренний Устав. Иначе и себя угробишь, и других подставишь. А мой первый отклик был немножко по другому поводу. О цене решения. Ведь если ошибёшься, то потом или волосы седые, или водка стаканами, или мальчики кровавые в глазах. Вспомните Дворжецкого в роли генерала Хлюдова. Ошибся генерал, когда солдата приказал повесить.
Re: Их нравы.
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
И поэтому не спасать, только потому, что рядом группа - это неправильно. К сожалению, я имею , пока, не очень большой опыт, но и его уже хватает, чтобы вспомнить когда несколько раз инструктор оставлял группу, назначал старшего, а сам бросался на поиски "исчезнувшего". И ничего. И сидели на дне, постоянно контролируя воздух. И всплывали...
Сидели (точнее висели), контролировали, всплывали самостоятельно. И ничего, и все здоровы, бодры и веселы, но... Но товарища, который потерялся, никто с того момента не любил. Потому как учитывая обстоятельства, указанные ниже, ощущения под водой у всех были не самые приятные.
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
И что, в группе идущей на 30 метров нет ни одного человека с глубиномером, умолчу про компьютер (это я уже разбирая случай)? И что, продвинутые пловцы не могут у нас всплывать с 30 метров не держась за канат, не могут самостоятельно сделать остановку безопасности?
А если это погружение Deep в рамках курса AOWD? Реально это может быть пятым погружением у всей группы. Если инструктор идет ловить "беглеца", а у кого-то из группы что-то случается, думаете кто-то сможет ему помочь? Сомневаюсь. Стресс, знаете ли..
Хотя, каюсь, по началу глупости в голове много. Пример:
1. План. Погружение Deep курса AOWD. Надо провалиться до 30 метров и ступенчато всплывать вдоль стенки. Ведет группу инструктор. В группе 3 пары: 5 студентов и 1 сертифицированный AOWD.
2. Погружение. Падаем с бадди до 30, зарание притормаживая, как учили, зависаем, проверяем воздух, начинаем следовать за ниструктором. Мы крайняя пара. Из пары впереди (средней) один товарищ начинает откровенно проваливаться, причем с нарастающей скоростью. Его бадди (AOWD) бросается за ним, хватает начинает вытаскивать, но получается лишь звиснуть, остановить падение. И вот тут я делаю глупость - бросаюсь к ним на помощь, цепляюсь за вентиль баллона и помогаю вернуться всем на 30 метров.
Глупость? Глупость! Бросил бадди, полез на 36 метров, хотя до этого глубже 18 не нырял. А если б азотка прибила? А если б не меня одного?
Конечно, все хорошо, что хорошо, но прежде чем лезть к кому-то с помщью, нужно понимать, способен ли ты эту помощь оказать.
Re: Их нравы.
Если дайвер намерянно ищет приключений на собственное интмное место- это его, сугубо личное дело, а инструктор обязан следить за всей группой, и выполнять свои обязанности по отношению к адекватным членам этой группы, а не раздолбаев, с пещерным зачатием
Re: Их нравы.
ВиТим писал(а):
Гость пишет:
Честно говоря, не помню, какими аргументами оппонировал тогда я. Понимание пришло гораздо позже. А состоит оно в том, что человеческие судьбы и жизни не поддаются арифметической логике. Одна жизнь не "весит" меньше, чем десять, двадцать или даже сто. Они равназначны по своей бесценности.
Позволю вставить свои ИМХО по данному поводу. И относительно замполита и относительно темы. Как бывший боевой офицер с семью годами разных войн за плечами скажу так, что такие рассуждения хороши для пацифистов мечтающих о том чтобы все друг друга возлюбили и волк возлег рядом с ягненком. А ведь он, серый возлегать ни фига не желает, и еще и норовит слопать кто подоступней. Поэтому фразы о том что одна человеческая жизнь столь же бесценна, как и 20 - красивы, и хорошо звучит тогда когда у тебя по известной песне "есть луна, конура и в желудке сосиска". А ты встань на место командира с замполитом, или инструктора и взгляни его глазами. В силу специфики бывшей профессии мне приходилось решать кому умирать чтобы выжила основная группа.... и нет надо мной суда страшнее собственной совести. Поэтому я говорю и буду говорить, что 6 человек ценнее одного, правда одна ситуация на другую никогда не будет похожа. Если у меня в группе 6 учеников не обладающих достаточными навыками, я их никогда не брошу чтоб спасти одного придурка, который сам ищет себе на анальный проход приключений. При другом раскладе, если в группе есть подготовленные люди способные выйти сами и вывести за собой остальных - другое дело.
Re: Их нравы.
Ляпну паров слов. Буквально мои скромные соображения.
Мне кажется, что надо разделить в данном случае надо разделять функции дайв-гида и инструктора. Один просто ведет группу СЕРТЕФИЦИРОВАННЫХ ДАЙВЕРОВ и показывает красивые гротики и прирученную живность и несет ответственность только за правильное составление маршрута и старается по возможности контролировать группу, в случае если пару раздолбаев решает пойти своим путем, это их проблема. А реагировать на реальную проблему с кем то обязан не только дайв гид, но и любой дайвер из этой группы. Второй же обучает группу и несет за них полную ответстсвенность и должен обеспечить свой полный контроль над обучаемыми и все проблемы которые возникнут в результате обучения, ложатся на плечи инструктора.
Все выше сказанное ИМХО, и не является мнением профессионала.
Re: Их нравы.
Господа, можете конечно закидать меня камнями но вроде все подписывают "освобождение от ответственности", вроде там все подробно разжевано.
А ситуации действительно разные бывают, и действия должны быть адекватными в каждой.
Re: Их нравы.
Да всё равно ни фига не подерётесь!
Можете не прикидываться
Re: Их нравы.
Гоша писал(а):
Гость пишет:
Да всё равно ни фига не подерётесь!
Правакатор!!!
Re: Их нравы.
Аналогичная ситуация имела место на майские в этом году. Группа из шести сертифицированных плюс гид плюс инструктор ходила вдоль стены на мультилевел на 30 . Там еще и дрифтбыл небольшой. С первой ступеньки в 30 м товаришч вполне сертифицированный ломанулся с фотиком за любопытным наполеоном метров на 12-15 вниз. Позвенели ему шейкером, осознал и всплыл. Потом на каждом брифинге объясняли, что попытки спасения безбашенных будут предприниматься крайне ограниченные.