V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)

Разница в моделях. V-planner работает по градиентной VPM-B. Выдает более короткие профили всплытия, но с большим числом глубоких остановок. Z-plan - это классический Бульман. Отсюда вся разница. Кто из них прав - никто не знает.
           
       

      Lt_Flash писал(а):              

    Мои скромные познания в этом вопросе сводятся к следующему (возможно глубоко ошибочному):

1. В RGBM-моделях ткеней нет, рассчет ведется иначе.

2. Суунто RGBM - в душе все тот же Холдан (некая вариация на тему), но с добавлением какой-то части RGBM-моделей для рассчета диип-стопов.
           
       

Вот что мне выдал Z-planer при консерватизме 10%

               Zplan v1.03                     

  (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers   

                DIVE PLAN                     

Waypoint  at  60m for  30:00 (33) on Air,        PPO2 1.461, END 60

Deep Stop at  42m for   2:00 (37) on Air,        PPO2 1.086, END 42

Deep Stop at  30m for   2:00 (40) on Air,        PPO2 0.836, END 30

Deep Stop at  24m for   2:00 (43) on Air,        PPO2 0.710, END 24

Norm Stop at  15m for   4:00 (48 ) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6

Norm Stop at  12m for   7:00 (54) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4

Norm Stop at   9m for  11:00 (66) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2

Norm Stop at   6m for  54:00 (120) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 0

TOTAL DECO TIME: 82 minutes.

DIVE RUN TIME: 120 minutes.

CNS Total: 45.8%

OTU's: 120

Катой ты ставил поверхностный интервал?

Может, ты записал предыдущий деко-дайв в z-planer, и он его учел,

а v-planer - нет? Т.к. твои компутеры дали похожие результаты, все говорит в пользу этого. Завышенное время на 6м - это привет медленных тканей после серии деко-дайвов.  Похоже v-planer один не знал о них (твоих предыдущих подвигах)

To SVD: В своё время я тоже заметил подобное существенное сокращение времени у V-planner по сравнению с Z-planner.

Попытки разобраться утвердили меня в следующем мнении, основанном на аннотации к алгоритму RGBM в программе Abyss.

Пузырьковый RGBM (применяемый в V-planner) имеет меньший ран-тайм в расчетах (по сравнению с ZHL16 Бюльмана-Хольдена в Z-planner) , но требует крайне бЕрежного отношения к себе в первые часы после дайва (лежать, вылезать из воды сняв оборудование и т.п.). Т.е. RGBM более рисковый и оправдан в холодных водах.

PS:

1) Буду признателен за декомпаратор, пришлите или дайте ссылку.

2) Кстати Z-planner не позволяет ввести гелиевую декосмесь, если кто знает как или имеет соответствующую версию, поделитесь.

      Цитата:              

В принципе только так, как сказал Ranger, или при расчете погружений с CCR.

А версий старше 1.03 нет и не будет. Автор несколько лет назад погиб.

Где-то в нете можно нарыть графический интерфейс к Z-plan, но он ничего в алгоритмы и возможности, естественно не добавляет.
           
       

      Serg173 писал(а):              

Я бы очень рекомендовал пройти тебе технический курс у хорошего инструктора.

Твои познания действительно скромны и ошибочны.

Очень опасно пользоваться планировщиками, если не понимаешь механизма декомпрессии, который объясняют на курсе "Декомпрессионные процедуры". Тем более, что после Adv Nitrox - DP следующая ступень.    На TDI свет клином не сошелся. В IANTD после Adv.EANx идет Normox.Trimix. Это просто для информации.   

Возвращаясь к моделям. RGBM я действительно не знаю, что и признал. Все как-то времени нет прочитать работы Винке и коллег, хотя они уже некоторое время у меня лежат, и разобраться в используемом математическом аппарате.

Но на RGBM свет клином, к счастью, тоже не сошелся. Более ста лет погружались себе люди спокойно по Холдану-Воркману-Бульману и т.д. А вот тут я вполне готов вести предметное обсуждение. Какая именно модель интересна? Могу выписать уравнения (собственно во всех этих моделях уравнения одни и те же, разница лишь в их количестве (количестве теоретических тканей) и подставляемых в них коэффициентах a, b и T), дать коэффициенты, объяснить чем она отличается от других моделей. 

По поводу понимания механизма декомпрессии - его до сих пор никто не знает. RGBM - это точно такая же чистая теория, как и Холдан. Ни одна из существующих ныне теорей не связана с физиологией человеческого организма, а лишь строит некоторую физическую модель процесса исходя из заложенных автором предположений и допущений.

По поводу пользования планировщиками без понимания принципов их работы - полностью с Вами согласен. Это очень-очень опасно. Типичная ошибка (наблюдал в реальности) человек после нескольких дней легкой нырялки решает сделать деко-погружение, берет свой любимый планировщик, закладывает план, получает деко стопы, все честно выполняет. Все живы, все здоровы, в следующий раз он сделает то же самое... Никто нечего не заметил? А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии. (К счастью, кислородные факторы в данном случае были не существенны, поскольку все погружения были воздушными, но в общем случае по кислороду можно "попасть" даже сильней, чем по азоту).

Другой пример. Во всех планировщиках есть параметер "высота над уровнем моря". Задается он в метрах или футах. Проблемма раз: если вы только что поднялись в горы (или спустились с высоты) то насыщение азотом организма не соответствует поверхностному давлению на данной высоте. Чтобы планировщик считал что-то хоть как-то отдаленно напоминающее реальность, нужно проходить аклиматизацию, время которой существенно зависит от предыдущих состояний высота/время на которых вы находились. Проблемма два: насыщение азотом зависит не от высоты в метрах, а от поверхностного давления на этой высоте. Есть таблицы соответствия, которыми планировщики пользуются. Но они лишь приблизительно верны. Так на уровне моря эти таблицы дают давление 760мм.рт.ст., тогда как из прогнозов погоды мы все прекрасно знаем, что давление практически всегда несколько иное. Да, это все неточности в третьем порядке малости, которые во всех моделях отбрасываются при реальных вычислениях, но накопленная вычислительная ошибка может давать достаточно большую погрешность в ответе.

А кто знает что такое консерватизм "+1" или "10%"? Кроме Abyss-а я нигде не встречал информации о реально используемом в планировщике алгоритме (реализация рассчетов по одной и той же модели может быть разной) и коэффициентах.

А теперь вполне серьезно. Хотя для погружений, которые я сейчас совершаю (42-10), использование планировщиков не имеет смысла, да и знания теории декомпрессии особо не требуются, буду очень рад, если Вы сможете свести меня с инструктором (любой системы.. или не инструктором), который сможет рассказать мне что-то о принципах декомпрессии, чего я пока не знаю. Учиться - всегда полезно. Вопрос лишь чему учиться, у кого и готов ли к этому обучению потенциальный ученик.

Как-то так уж получается, что люди, с которыми ныряю я - они больше практики, чем теоретики. Они пользуются какой-нибудь програмкой не особо забивая себе голову вопросами о том, как же она работает и что считает, и ныряют себе спокойненько... раз так по 200 в год, если не больше, в обоих полушариях, во всех условиях. А в теории они, действительно, не сильны. Не то что я... "Я по этой части - УХ - теоретик!" (ц) 
           
       

Мыльная опера продолжается. Если кто не читал еще http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=8643 прошу ознакомиться. Сам не понимаю для чего я в этом участвую и все ниже написанное пишу... (смайлик стреляющий себе в висок):

      Юрко писал(а):              

Это верно только в случае если юзера:

      Ranger писал(а):              

        Вы абсолютно правы - именно это я и утверждал. Если человек не знает как работает программа, он ее может использовать некорректным образом.

      Юрко писал(а):              

1. С каким именно планировщиком? В настоящий момент у меня установлены V-planner, Z-plan, Abyss, GAP. Имею опыт обращения с DecoPlanner. Интерфейс какого еще планировщика мне, по Вашему мнению, необходимо изучить?

2. В чем именно мое мнение о планировщиках ошибочно? В том, что любая программа содержит ошибки? Или в том, что программа, запущенная пользователем на а бы каких начальных данных (без учета высотного уровня, предыдущих погружений, без установки реальных скоростей всплытия и погружения) выдаст а бы какой результат? Ничего другого я никогда не утверждал.

Безотносительно. В хвосте этой ветки мне уже два раза предложили пойти подучиться. Оба раза согласен (и за деньги - тоже). Вопрос к кому? Знаете вы человека, готового факультативно или в рамках какого-либо курса ответить на интересующие меня вопросы по планировщикам и теории декомпрессии? Сразу предупреждаю, вопросы по планировщикам не относятся к их интерфейсам, а только к внутренней архитектуре и алгоритмам. Без знания исходного кода программ ответить на них не реально. Разве что перенаправить эти вопросы разработчикам и получить ответы от них.
           
       

      S2S писал(а):              

    Гидрометцентр обещает переменную облачность без осадков, а у известной гадалки старушки Бабоёжкиной (которая редко ошибается) ломит ногу, что значит, что будет гроза.

Внимание, вопрос: зонтик будете брать или нет?

Ответ на ваш вопрос такой же, только там участвуют два гидрометцентра, или, если угодно - две старушки Бабоёжкины.
           
       

      Ranger писал(а):              

Не ради флейма, а любопытства для – и к какому же пункту Вы относите мой пост?

        Ranger писал(а):              

Попробую объясниться. Мое предложение было вызвано вот этими Вашими словами:

      Ranger писал(а):              

1.    человек … берет свой любимый планировщик – значит имеет достаточную подготовку

2.     закладывает план – т.е. задает ВЕРНЫЕ исходние данные.

3.    А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки?

А вот здесь рассуждения начинают ветвиться

а) он знал, что время десатурации после нескольких дней легкой нырялки меньше суток, а Вы не знаете этого, и введенный им поверхностный интервал считаете типичная ошибкой;

б) Вы не знаете, что означает введенный им поверхностный интервал;

в) Вы все понимаете, но ради красного словца передергиваете факты.

Вариант в) отбрасываю сразу же (не умею подозревать людей в непорядочности без веских оснований).

Вариант а) отбрасываю т.к. знаю, что вы таблицам доверяете и изучаете их, а там цифры по десатурации приводятся.

И учитывая Вашу неприязнь к планировщикам, наиболее вероятный вариант б). Отсюда и мой совет. Если ошибся – беру свои слова назад, приношу извинения и прошу разъяснить где я ошибся.

З.Ы. Таблицами, как и планировщиками, тоже нужно уметь правильно пользоваться, и в них тоже бывают ошибки.
           
       

Похоже Вы меня действительно не поняли. Попробую ответить и уточнить.

      Юрко писал(а):              

Не ради флейма, а любопытства для – и к какому же пункту Вы относите мой пост?    Надеюсь, мое превое впечатление от Вашего поста было ошибочным. Поэтому зарание прошу прощения. Но вот эти его часть:

      Юрко писал(а):              

    показалась мне соответствующей п. 6. Еще раз повторюсь. "Неприязнь" или "любовь" - это чувства. Я не испытываю неприязни к планировщикам. Я не испытываю любви к таблицам. Я лишь указываю на некоторые факты, относящиеся к одним и к другим.

      Юрко писал(а):              

Попробую объясниться. Мое предложение было вызвано вот этими Вашими словами:

      Ranger писал(а):              

1.    человек … берет свой любимый планировщик – значит имеет достаточную подготовку

2.     закладывает план – т.е. задает ВЕРНЫЕ исходние данные.

3.    А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки?

А вот здесь рассуждения начинают ветвиться

а) он знал, что время десатурации после нескольких дней легкой нырялки меньше суток, а Вы не знаете этого, и введенный им поверхностный интервал считаете типичная ошибкой;

б) Вы не знаете, что означает введенный им поверхностный интервал;

в) Вы все понимаете, но ради красного словца передергиваете факты.

Вариант в) отбрасываю сразу же (не умею подозревать людей в непорядочности без веских оснований).

Вариант а) отбрасываю т.к. знаю, что вы таблицам доверяете и изучаете их, а там цифры по десатурации приводятся.

И учитывая Вашу неприязнь к планировщикам, наиболее вероятный вариант б). Отсюда и мой совет. Если ошибся – беру свои слова назад, приношу извинения и прошу разъяснить где я ошибся.    Ошиблись. Объясняю.

Поверхностный интервал появляется когда мы планируем второе, третье и т.д. погружение. При первом погружении в серии насыщеность тканей азотом считается исходя из поверхностного давления. В некоторых планировщиках инерфейсы действительно требуют и для первого погружения задать какой-либо поверхностный интервал. Но он фактически игнорируется или используется для обозначения начала новой серии. Поэтому если мы берем наш планировщик, задаем ему поверхностный интервал 5 дней или 900 часов (в зависимости от планировщика), то фактически мы утверждаем, что начали новую серию погружений после полной десатурации/адаптации организма. Согласны? Если да, то продолжу по пунктам.

а) Согласен, в некоторых условиях время полной десатурации может составлять менее суток. Но не в данном случае. Слово "легкая нырялка" было не очень корректно мной употреблено для обозначения того, что деко-погружений в предыдущие 4 дня нырялки не было.

б) Не понял этого пункта. Можно не знать, что означает поверхностный интервал в часах и минутах? Вроде бы этому в самом начале учат. Надеюсь, я Вас просто не понял, потому что вроде как получается, что теперь мне предлагается вернуться на курс ОВД и еще раз пройти модуль посвященный RDP, чтобы усвоить что такое "поверхностный интервал".

в) А смысл?

      Юрко писал(а):              

    Это тоже факт. Собственно кроме этих двух фактов (все программы содержат ошибки, планировщики являются программами, следовательно все планировщики содержат ошибки и людям свойственно ошибаться, все дайверы - люди, следовательно дайверы могут ошибаться при работе с планировщиками) я ничего не заявлял. Вы с этим, я так понимаю, тоже согласны. Тогда о чем мы спорим?
           
       

      Ranger писал(а):              

Понятно. Я действительно ошибся.   правильный вариант а).

Таблицы Бульмана. Бездекомпресионные погружения. Время десатурации в ноль при ЛЮБОЙ серии погружений - 8 часов (по памяти, если нужно вечером загляну в таблицы и уточню)

      Ranger писал(а):              

Я предположил, что Вы не знаете о "интервал 5 дней или 900 часов (в зависимости от планировщика)"

      Ranger писал(а):              

Я же писал "ради красного словца".

      Ranger писал(а):              

Мы спорим о существовании "Типичная ошибка (наблюдал в реальности)"